Workstation arrangers dibattito aperto

  • gig69
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06-04-10 22.31

Volevo solo aggiungere che ovviamente non intendo dire che gli arranger possono sostituire in toto una workstation , su un arranger workstation non dispongo spesso dei controlli in real-time per l'edit del suono, non c'è un modo multi con delle performance già belle e programmate con suoni synth efficaci per il live,non ci sono dei program con suoni synth già belli e pronti (ad eccezione di Korg che ha reso compatibili molte librerie triton per la serie PA), non c'è l'arpeggiatore (anche se questo si può in qualche modo emulare ricorrendo all'arranger stesso ;) ).
Però come detto da Erresound,una tastiera con sequencer ad almeno 16 traccie,campionatore,riproduttore di wave ed Mp3 e sound edit può già essere definita di diritto "workstation",anche se incorpora l'impuro,orribilante e ludico agli occhi dei puristi arranger emo
Edited 6 Apr. 2010 20:33

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  • afr
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06-04-10 22.31

Gig, non fraintendermi, io,te come chiunque altro vive la musica con grande passione ricerca sempre il meglio, ma onestamente penso lo faccia più per un suo appagamento personale che per la convinzione che l'ascoltatore medio comprenderà gli sforzi (economici di chi acquista) e di R&D che stanno dietro chi fabbrica strumenti.

oggi fare una serata con una E70 o con una Tyr3 al cliente che si gusta il gelatino al bar cambia poco.

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  • gig69
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06-04-10 22.37

@ afr
Gig, non fraintendermi, io,te come chiunque altro vive la musica con grande passione ricerca sempre il meglio, ma onestamente penso lo faccia più per un suo appagamento personale che per la convinzione che l'ascoltatore medio comprenderà gli sforzi (economici di chi acquista) e di R&D che stanno dietro chi fabbrica strumenti.

oggi fare una serata con una E70 o con una Tyr3 al cliente che si gusta il gelatino al bar cambia poco.
Ho capito benissimo cosa volevi dire, nn è che per forza bisogna correre dietro all'ultima novità di mercato, un mio amico utilizza ancora una Solton MS50, ma aldilà dei suoni o degli styles (datati ma ancora validi in questo caso ) è lo spettacolo che si offre a fare la differenza, lui suona con la MS-50 e con un piano digitale, e si accompagna con voce e sax o altro solista,come lui c'è ne sono tanti che utilizzano l'arranger per questo scopo,e credimi, è tutto un altro spettacolo rispetto ai riproduttori di basi, e di questo se ne accorgono anche i clienti che gustano il gelatino al tavolo ;)
Edited 6 Apr. 2010 20:38

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  • afr
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06-04-10 22.42

@ gig69
Ho capito benissimo cosa volevi dire, nn è che per forza bisogna correre dietro all'ultima novità di mercato, un mio amico utilizza ancora una Solton MS50, ma aldilà dei suoni o degli styles (datati ma ancora validi in questo caso ) è lo spettacolo che si offre a fare la differenza, lui suona con la MS-50 e con un piano digitale, e si accompagna con voce e sax o altro solista,come lui c'è ne sono tanti che utilizzano l'arranger per questo scopo,e credimi, è tutto un altro spettacolo rispetto ai riproduttori di basi, e di questo se ne accorgono anche i clienti che gustano il gelatino al tavolo ;)
Edited 6 Apr. 2010 20:38
E su questo mi trovi completamente d'accordo

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  • clouseau57
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06-04-10 22.49

Vi dico la mia.
Fino a qualche anno fa ( una decina ) esisteva la generazione che ballava al ritmo dei Santa Esmeralda , Gloria Gaynor e compagnia ( Dance 70 / 80 )....
Oggi quella generazione nelle taverne , nei disco pub non ci va piu' per ovvi motivi di vecchiaia incipiente.
La novita' e questa .
E' cambiata la Dance Generation...Quindi se vuoi far ballare ( sul serio ) i ragazzi
Occorrono pezzi di Bob Sinclair , Guetta , e allegra compagnia.......
Scordatevi di eseguirli dal vivo ( se non con un gruppo o DJ al seguito )
Analisi del piano bar odierno :
Introduzione della serata , con max 10 pezzi eseguiti dall'one man band,
Coinvolgimento karaoke
Eventuale fase di predance con pezzi tipo tammurriata/ Dance ( nel mio caso....O sarracino , Tammurriata nera , etc con o senza base dance ) infine
Dance pura ( House , Hip hop , etc....)
Per fare questo basta un doppio sequencer e un arranger che abbia la possibilita' di poter campionare ed utilizzare dei grove di batteria.
Bastano anche tre ottave di tastiera o una formula modulare da collegare via midi ad una master.
Chest'e' !
emo

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  • losfogos
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06-04-10 22.51

gig69 ha scritto:
A cosa serve un arranger.... a me è capitato di ascoltare diversi professionisti che utilizzano l'arranger come supporto fondamentale per le loro serate accompagnati magari da un solista al sax o al violino, insieme ovviamente ad una bella voce.L'usare il pc come riproduttore di midi o di Mp3 non è più pianobar ma roba da animatori o da karaoke,può starci benissimo che un professionista ,con una bella voce decida di utilizzare gli Mp3 piuttosto che un arrangiamento ma il tutto diventa molto più statico,non si ha spazio per l'improvvisazione, non si possono fare delle variazioni,insomma lo spettacolo perde tantissimo a mio avviso.E' invece molto più appagante sia per chi si esibisce che per chi ascolta poter sentire un assolo di Sax su un arrangiamento di "kill-me softly" (tanto per fare un esempio ) dopo l'esecuzione canonica della stessa ;)Quindi gli arranger,che piaccia o meno,hanno una loro collocazione e ragione di esistere,e già che ci sono tanto meglio che la ricerca di un sempre maggiore realismo degli styles o della qualità e suonabilità dei timbri sia ancora attiva.



In parte è giusto ciò che dici. Però io non capisco: perchè usare degli automatismi e sentire sotto trombette violini e chitarre? Io faccio delle serate in duo e in trio: piano, chitarra/voce e sax qualche volta. Nessuno si è mai lamentato perchè non sentiva sotto le varie tricchetracche. Di serate ne facciamo tante. Tu dirai se vogliono ballare. Se vogliono ballare andiamo in 5 o 6. Quindi batteria percussioni e quant'altro. Costiamo una cifra così ma ci divertiamo ed ognuno suona il proprio strumento!

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  • kyma1999

06-04-10 22.57

a mio parere l'arranger è un oggetto che in un ambito pianobarisitico è indispensabile...puo trasformarsi da band liscio, a pianoforte d'atmosfera, a macchina per fare musica ballabile latino americana, puo processare la voce etc etc....

io preferisco il piano bar old style, ossia pianoforte vero a coda posssibilmente (ma anche un bel clavinova), niente basi.....solo piano e voce, anche solo pianoforte senza canto.....però oggi come oggi è dura.

vai in un ristorante, la gente vuol ballare, vuole le mazurke, i waltzer etc...bisogna oggi come oggi poter dare un po tutto.
il pianoforte soft strumentale rimane una cosa d'elite per un certo tipo di locali.

decadono perchè come tutte le cose che sono dipendenti da una tecnologia in evoluzione....invecchiano! se un automobile diventa superata perchè mai nn lo dovrebbe essere un arranger, che è un COMPUTER musicale riprogrammato per fare solo una cosa?
tutti gli strumenti digitali da 30 anni, sono computer con un architettura chiusa.....programmati per fare una sola cosa....a differenza di strumenti analogici che invece sono una cosa un po diversa.

un pianoforte a coda invece, invecchia perchè si consuma, ma se rstaurato, tagliandato, etc......dura 100 anni, a patto ovviamente che sia di buona fattura.

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  • gig69
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07-04-10 00.19

@ losfogos
gig69 ha scritto:
A cosa serve un arranger.... a me è capitato di ascoltare diversi professionisti che utilizzano l'arranger come supporto fondamentale per le loro serate accompagnati magari da un solista al sax o al violino, insieme ovviamente ad una bella voce.L'usare il pc come riproduttore di midi o di Mp3 non è più pianobar ma roba da animatori o da karaoke,può starci benissimo che un professionista ,con una bella voce decida di utilizzare gli Mp3 piuttosto che un arrangiamento ma il tutto diventa molto più statico,non si ha spazio per l'improvvisazione, non si possono fare delle variazioni,insomma lo spettacolo perde tantissimo a mio avviso.E' invece molto più appagante sia per chi si esibisce che per chi ascolta poter sentire un assolo di Sax su un arrangiamento di "kill-me softly" (tanto per fare un esempio ) dopo l'esecuzione canonica della stessa ;)Quindi gli arranger,che piaccia o meno,hanno una loro collocazione e ragione di esistere,e già che ci sono tanto meglio che la ricerca di un sempre maggiore realismo degli styles o della qualità e suonabilità dei timbri sia ancora attiva.



In parte è giusto ciò che dici. Però io non capisco: perchè usare degli automatismi e sentire sotto trombette violini e chitarre? Io faccio delle serate in duo e in trio: piano, chitarra/voce e sax qualche volta. Nessuno si è mai lamentato perchè non sentiva sotto le varie tricchetracche. Di serate ne facciamo tante. Tu dirai se vogliono ballare. Se vogliono ballare andiamo in 5 o 6. Quindi batteria percussioni e quant'altro. Costiamo una cifra così ma ci divertiamo ed ognuno suona il proprio strumento!
Serate in duo o in trio con piano ,chitarra e voce o sax,insomma ,come quelle in cui ti esibisci ,o anche solo piano,non importa,sono serate in cui si suona, è ovvio che nessuno si sia lamentato emo
Circa gli automatismi ,c'è chi preferisce appoggiarsi anche agli arrangiamenti,ma sempre suonando dal vivo, sono scelte o spesso necessità,comunque se si lascia spazio all'interpetazione ed all'improvvisazione anche un arrangiamento per quanto comunque più statico, può essere bello da ascoltare.
Circa le serate in cui si deve far ballare e divertire la gente, bhè, una band dal vivo è ovviamente il massimo, o funziona in alternativa (povera o comunque "diversa" ) in questo caso l'integrazione con delle basi,mp3 o anche di un Dj .
Ovviamente non stà a me suggerire a professionsti come voi se sia meglio suonare dal vivo con una propria formazione piuttosto che utlizzare delle basi ,appoggiarsi ad un Dj o utilizzare un arranger, il mio voleva solo essere un intervento dove sottolineare che gli arranger hanno ancora motivo di esistere,imho .
Ti posso solo raccontare la mia reazione in un ipotetico ingresso in una sala dove ci sarà della musica,chè ne sò..un matrimonio,un meeting, una serata di divertentismo o comunque dove c'è della musica :
Se vedo una band dal vivo è il massimo,guardo gli strumenti,cerco già di intuire il genere che suoneranno ma non importa,si suona dal vivo ! emo
Se vedo un trio o un duo,o anche solo un pianoforte emo sono forse addirittura più curioso ,intrigato e soddisfatto.
Se vedo un arranger ,magari accompagnato da un sassofonista o un chitarrista sò comunque che acolterò gente che suona,insomma è ancora Ok emo
Ma se vedo un PC con VanBasco bhè...lì mi cadono le p... a terra emoemo


Edited 6 Apr. 2010 22:43

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  • Charlie78
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07-04-10 00.26

vansys ha scritto:
EDIT: Charlie perdonami ma sta cosa di mettere delle definizioni-altre definizioni per me ha poco senso......

Ci sono Workstation di bassa, media e alta gamma e idem per Arranger e Synth e Stage Piano.

Se un piano esettrico ha un metronomo e un piccolo sequencer per registrare a tempo una parte la vogliamo definire una Workstation di basso livello?......


No, in quel caso sarà uno stage piano "full optional", che ben si scosta da una workstation a 88 tasti. Il Roland FP7 ha una sezione arranger e pure un sequencer a 2 tracce : ben lungi però da definirlo workstation

L'accoppiamento delle definizioni X- workstation lo si fa perchè sono nati strumenti per l'appunto ibridi, cioè con più di una funzione ma COMPLETA!
La Kurz PC3 non ha il campionatore....non è una workstation, allora!
La Gem Genesys ce l'ha, unitamente al sequencer e alla sezione arranger ...è molto più di una workstation, allora.

Ho fatto l'esempio del Nord Lead...non è mica una workstation, è un synth punto e basta.Che poi faccia parte della sottocategoria VA, è un altro discorso.
Il Motif così come il Fantom sono synth workstation perchè hanno accoppiato alle normali funzioni di synth, quelle di workstation, in primis sequencer completo ed editabile, campionatore e magari funzioni di master.

Ho fatto pure l'esempio della Pa2Xpro perchè in quel caso, quelle che vengono comunemente (ma anche qui il termine non è così "stretto) definite funzioni di workstation sono state accoppiate a quello che principalmente rimane un'arranger. Ma il campionatore c'è, il sequencer è pure bello tosto...ecc..ecc...ecco che nasce la figura dell'arranger-workstation.

Non c'entra la categoria dello strumento...nel suo piccolo anche il Juno-G è una workstation completa, fa proprio tutto. Se poi è di categoria entry level perchè ha una determinata qualità costruttiva o di tastiera, di polifonia e numero di campioni, poco c'entra : rimane una workstation!

Questo, per lo meno, è il mio concetto...emo

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  • lupetto777
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07-04-10 11.23

afr ha scritto:
Gig, non fraintendermi, io,te come chiunque altro vive la musica con grande passione ricerca sempre il meglio, ma onestamente penso lo faccia più per un suo appagamento personale che per la convinzione che l'ascoltatore medio comprenderà gli sforzi (economici di chi acquista) e di R&D che stanno dietro chi fabbrica strumenti.

oggi fare una serata con una E70 o con una Tyr3 al cliente che si gusta il gelatino al bar cambia poco.


Credo a mio modestoparere che quello che ha detto afr sintetizzi veramente tutto... personalmente ho comprato audya da poco ... per un mio appagamento... per le serate che faccio potevo utilizzare traquillamente il setup che aveo 10 anni fà..... purtroppo se me la voglio ripagare un po' devo anche utilizzare per mandare il ballo di gruppo di turno...

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  • anonimo

07-04-10 14.11

bene bene finalmente un discorso serio senza baruffe inutili... un thanks a tutti...emoemoemo

andiamo avanti il parere di tutti è ben accetto.

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  • anonimo

07-04-10 14.16

vansys ha scritto:
Erre???????

Calmati pure un pochetto e guarda che non è così!!!



ciao, io sono calmissimo.... emo

se ci fai caso tutti hanno capito ....emoemo

si parla di ammiraglie arrangers i nomi son quelli che ti ho detto ...dopo se tu hai una tua classificazione personale ben venga...emo

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  • anonimo

07-04-10 14.17

Dunque,

io sinceramente la penso come Raff.. anche se mi sento di sputare un pò sul piatto dove ho mangiato. Però certo, oggi cacciare 3000 e passa per un arranger è dura... ma anche cacciarne 2000 è dura. E' anche vero che molti usavano la tastiera arranger di moda come riproduttore di basi ( quando non c'era tutto questo fervore nel mercato dei riproduttori) oggi le cose sono cambiate ...

L'arranger in studio ?? Secondo me anche li non esiste...
Edited 7 Apr. 2010 12:20

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  • kyma1999

07-04-10 15.33

mah in studio un arranger nn lo vedo semplicemente perchè ci sono sistemi migliori per finalizzare le proprie idee....sui suoni acustici ci sono librerie immense di svariati giga che mettono in castigo anche i synth migliori, nessuna workstation al mondo kurzweil, roland, korg etc....puo pensare minimamente sui suoni acustici e orchestrali di impensierire librerie come Vienna, EW, QL, etc....

Sui synth puri, nessun arranger puo competere ne con analogici, virtual analogue dedicati, e spesso nemmeno con macchine digitali di punta, essendo questi spesso scaled down rispetto alla workstation di punta della stessa casa...

in studio insomma, una vera workstation è un mac o un pc super carrozzato con sequencer audio e tanti suoni su hard disc...

poi tutto puo essere, se uno vuole affiancare una Tyros o una PA korg a pro tools hd lo faccia pure, tutto si puo fare perchè no....che però un arranger possa funzionare seriamente da replacement per scheda audio, computer e daw mah.....non credo proprio.

PS conosco un signore che usa un arranger, la G1000 e fa tutto con questa, fa le basi, arrangiamenti per conto terzi (!!!) etc....registra la voce e la chitarra su un registratore minidisc esterno!
però....fa musica "liscio", tanghi, mazurche etc... emoemo quando gli ho parlato di cubase etc...mi ha detto "mi sum minga bun de duprà il compiuter, va a da via i ciapp!" emoemoemoemoemo


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  • gig69
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07-04-10 16.04

Infatti, che cavolo centra un arranger in studio , un arranger è per chi lo utilizza come tale nella sua professione o per chi suona a casa da solo per divertimento e vuole avere l'illusione di essere accompagnato da una band, non a caso molti arranger hanno l'amplificazione incorporata,quelle che venivano dette le "tastiere amatoriali" per capirci.
Questo non toglie che sono stati fatti passi da gigante nel campo, Roland introdusse per prima gli arrangiamenti ad alta definizione che non presentavano fastidiosi tagli se nn si entrava in tempo in una battuta,poi è stato introdotto il controllo dinamico dell'arrangiamento,sempre da roland sono stati ideati alcuni algoritmi in grado di riconoscere a seconda di come veniva immesso un accordo il rivolto o il continuous playing che non stravolgeva un arrangiamento in caso di salti sconsiderati dell'accordo, Yamaha ha introdotto la super-articulation ,Korg la sintesi RX che è in sostanza un controllo complesso del timbro alla dinamica, sono stati introdotti da Solton algoritmi di time-slicing per integrare spezzoni ritmici audio nell'arranger,concetto poi potenziato e sviluppato anche da Korg e portato alla sua massima espressione con Audya .
Una workstation-arranger di fascia medio alta è oggi una tastiera bella da suonare,sia per la qualità timbrica che per le nuove potenzialità introdotte come campionatori e vocal-processor di qualità sia soprattuto per la qualità della funzione per cui sono nate, e cioè l'arranger appunto.

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07-04-10 19.32

Il problema e' sempre l'utilizzo, fra un arranger di alta fascia e e quello medio professionale ex. fra una pax2 e un pa 800 io preferisco sicuramente il pa 800 perche' se lo utilizzo con gli amici per divertirmi spesso diventa un Karaoke con scheda di qualita' e amplificazione incorporata cosi' come puo andare bene per usarla a casa come divertimento-sfogo quando si suona da soli senza bisogno di cuffie o di amplificazione dedicata. Per le sporadiche serate di "piano-bar" invece basta collegarlo ad un piano digitale amplificato ( tipo un vecchio Yamaha P60) che lo comanda via midi ( utilizzandolo quindi quasi come un semplice expander ) per ottenere sicuramente un effetto scenografico piu' di impatto senza che si percepisca la differenza di qualita sonora con l'arranger-workstation . Il discorso cambia se si parla di sala prova e di registrazione ( allora ci vogliono o computer , o workstation tipo il motif xs korg M3 e fantom g) cosi' come con il gruppo dal vivo ( anche in semplice trio ) l'ideale sono i classici Synt con piano digitale ed eventualmente anche una workstation.
Ovviamente tutto ha un costo e sinceramente arranger di fascia alta e le workstation sopradette hanno raggiunto prezzi cosi' elevati che io personalmente non vengo attratto dall' avere una unica macchina nuova da 3000 euro (arranger di fasca alta o Workstation) ma preferisco un usato pa 800 ed una workstation usata ( Yamaha , Korg o Roland) da abbinare al vecchio piano digitale per avere la piu' ampia scelta possibile di utilizzo a seconda delle necessita' e qualora mi uscissero altre disponibilita' mi orienterei verso gli expander (ex. Fantom g8 piu' successivamente M3M e motif rack utilizzabili con ampia versatilita' )
Edited 7 Apr. 2010 18:05

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  • Crosfader
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07-04-10 19.52

Erresound ha scritto:
E' anche vero che molti usavano la tastiera arranger di moda come riproduttore di basi


Ad oggi ha senso una Tyors 3 ?

O quindi, ha senso un pc, con scheda audio Asio, win live e expander ketron , magari con un solo stage piano di accompagnamento ?

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  • clouseau57
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07-04-10 20.16

Kyma1999 ha scritto:
vai in un ristorante, la gente vuol ballare, vuole le mazurke, i waltzer etc...bisogna oggi come oggi poter dare un po tutto.
il pianoforte soft strumentale rimane una cosa d'elite per un certo tipo di locali.

Non mi vedi d'accordo.
IL presupposto che i clienti vogliano ballaro questo tipo di pezzi ( Walzer , mazurche , tanghi etc ) presuppone il legame con una scuola di ballo.
Li' e peggio della dance music.Non c'e' storia.
O ballano i loro pezzi conosciuti ( con tanto di bpm standardizzati ) o nisba.Gli styles non vanno bene.
Tuttalpiu' va' bene il gruppo che fa' liscio.
Non e' un problema di macchine.
E' un problema generazionale.
emo

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07-04-10 20.40

Kyma1999 ha scritto:
io preferisco il piano bar old style, ossia pianoforte vero a coda posssibilmente (ma anche un bel clavinova), niente basi.....solo piano e voce, anche solo pianoforte senza canto.....però oggi come oggi è dura.

pienamente daccordo!!!
io per piano bar intendo un locale con un pianoforte acustico, magari 1/4 di coda o un digitale di alto livello....
e voce....
il resto, cioè un arranger, basi midi ecc... senza offesa per nessuno, al giorno d'oggi non attira più nessuno!!!
o vado ad ascoltare un gruppo o preferisco ascoltare buona musica da un cd o mp3 in un locale...
una persona sola che fa tutto da solo e pezzi suoi originali OK!!! ma one man+cover ha un po' stancato, non credo si possa pretendere che i locali siano pieni per questi tipi di serate emo

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  • anonimo

07-04-10 20.42

@ Crosfader
Erresound ha scritto:
E' anche vero che molti usavano la tastiera arranger di moda come riproduttore di basi


Ad oggi ha senso una Tyors 3 ?

O quindi, ha senso un pc, con scheda audio Asio, win live e expander ketron , magari con un solo stage piano di accompagnamento ?
credo di averti già dato la mia opinione...emoemo

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