Domanda di teoria musicale

  • steve
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08-04-14 17.01

sono tante le cose della teoria che non capisco... un po' per svogliatezza... un po' per miei limiti... un po' perhè certe cose le vedo bizzarre (basti pensare alla stessa sequenza delle note su scala cromatica con diesis e bemolli che sembrano messi li a caso... o solo per confondere le idee...)

tornando ai 3/3 il dubbio è legittimo... come per es (e qui non vorrei andare OT ma solo dare uno spunto... eventualmente si puo aprire un thread a parte) mi sono sempre chiesto perchè si dice C7+ e non C7 (a casa mia la 7a del C è B e non Bb... al limite il tradizionale C7 diventerebbe C7-) oppure Cdim7 (C-E-Gb-A)

a me non me ne frega della teoria... io parlo come magno emo e continuerò a chiamarlo Cdim6... emo
Edited 8 Apr. 2014 15:03

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08-04-14 17.45

steve ha scritto:
tornando ai 3/3 il dubbio è legittimo

legittimo e infondato ;)

steve ha scritto:
Cdim7 (C-E-Gb-A)

infatti il cdim7 sarebbe C-E-Gb-Bbb

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  • vin_roma
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08-04-14 17.47

@steve

La teoria non si è scritta a casaccio ma è il risultato di un fenomeno fisico che si è voluto rendere pratico con delle regole e queste non possono prescindere dall' umore di chi le applica.

Un accordo di 7^ indica un accordo di 4 suoni per intervalli di 3^.
Va da se che un Do 7 nella tonalità di Do magg. è col Si naturale (Si a 1/2 tono dalla fondamentale) mentre se siamo in Fa magg. il Do 7 è naturalmente col Sib... (la scala di Fa infatti ha un Sib in chiave) ed è l" accordo costruito sulla dominante di Fa (Do è il V grado della scala di Fa, quindi dominante) e ha gli stessi intervalli del Sol 7 nella tonalità di Do magg., ovvero una 7^ minore.

L' armonia è molto precisa nelle sue regole, è la sedicente armonia moderna o jazz che ha creato molta confusione con la sua approssimazione, per facilitare cosa poi? ...boh!
Edited 9 Apr. 2014 1:52

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  • steve
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08-04-14 18.27

scusate... parlando del Cdim (6a... 7a... fate voi...) ho fatto un errore di digitazione... ovviamente volevo dire C-Eb-Gb-A...

ma al di la di questo non voglio assolutamente mettere in dubbio il valore della teoria... ma certamente presuppone un bagaglio tecnico non alla portata di tutti (per vari motivi...)

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  • vin_roma
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08-04-14 18.32

No steve, la teoria è semplice, basta applicare qualche regola fondamentale è il resto è tutta logica conseguente, sperimentazione e pratica... è alla portata di tutti.

Sono le teorie di molti sedicenti insegnanti che confondono le idee, soprattutto perchè le hanno poco chiare loro.

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  • SavateVoeanti
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08-04-14 19.01

steve ha scritto:
tornando ai 3/3 il dubbio è legittimo

shiningkeyboard ha scritto:
legittimo e infondato ;)


uh! perchè' infondato? è fondato sul discorso delle frazioni... che poi è saltato fuori che in realtà non si tratta di una frazione.

Anche se comunque allora è evidente che la prima volta che hanno suddiviso la battuta l'hanno suddivisa in 4!!!
Se invece la prima volta la suddividevano in 3, oggi ci ritroveremmo con tempi del tipo 4/3, 3/3, 5/3... ecc

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  • vin_roma
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08-04-14 20.30

SavateVoeanti ha scritto:
steve ha scritto:
tornando ai 3/3 il dubbio è legittimo

shiningkeyboard ha scritto:
legittimo e infondato ;)


uh! perchè' infondato? è fondato sul discorso delle frazioni... che poi è saltato fuori che in realtà non si tratta di una frazione.

appunto, se poi è saltato fuori che "assomiglia" ad una frazione ma frazione non è vuol dire che l' idea è fondata su un equivoco.

SavateVoeanti ha scritto:
Anche se comunque allora è evidente che la prima volta che hanno suddiviso la battuta l'hanno suddivisa in 4!!!
Se invece la prima volta la suddividevano in 3, oggi ci ritroveremmo con tempi del tipo 4/3, 3/3, 5/3... ecc


qui ci sta tutto: emoemoemo e sempre col sorriso, per carità
emo

La musica che adotta i tempi in 4 è abbastanza "moderna", agli albori della musica nostra (occidentale) e parlo già da prima del '400, era il tempo in 3 che la faceva da padrone, principalmente perché incorporava il senso della Trinità, sì, quella religiosa e non sto scherzando e uno dei fautori fu la "scuola di Notre Dame" a Parigi dove nel tardo medioevo si cominciavano a fare i primi passi di polifonia con gli "organa" vocali.
Questo senso ritmico in 3 è rimasto diffuso anche in molte danze cinquecentesche e pre barocche.
Al massimo si consideravano i tempi in 2...

Comunque se ancora te ne esci col discorso che se fosse nato prima il senso del 3 avremmo tempi come 4/3, 5/3, 3/3...

..Sava'... è dura, eh?

Un mio pensiero che dovrò verificare meglio:
Il sistema di divisione binario offre più adattabilità e meno incongruenze con la raffigurazione grafica. Un intero è facilmente divisibile per 2 e ogni successiva suddivisione per 2 offre una certezza.
Pensando ad un intero diviso in modo ternario avremmo divisioni primarie di 3,33 perpetuo e ogni suddivisione sarebbe (se non sbaglio) 1,11 perpetuo... mamma!
Staremmo a scrivere solo tarantelle!

No, il sistema binario è più equilibrato, offre la giusta alternanza di accenti forti e deboli e quando serve il ternario lo dichiariamo e rimane relegato solo a quell' episodio.
Cosa diversa sono i tempi composti che se servono per eseguire espressioni ternarie, queste si fermano solo alla prima suddivisione (tipo 6/8) e queste vengono comunque a loro volta frazionate col sistema binario e se dovesse esserci bisogno di un ulteriore terzina va segnalata come "eccesso" nello stesso modo delle terzine o quintine nei tempi semplici.
Edited 8 Apr. 2014 18:35

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  • SavateVoeanti
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08-04-14 21.39

Ok ma allora perchè vengono chiamati "quarti", e non solamente "semiminime"?

Come si è svolto l'inizio di questa cosa? con i termini

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  • vin_roma
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08-04-14 23.18

Anticamente si usavano altre figure con altri nomi a partire dalla "MAXIMA" (paragonabile a 4 semibrevi o 32/4) divisibile in due valori uguali chiamati "LONGA" che a sua volta veniva divisa in due "BREVE".

Anche la breve veniva scomposta in due e si avevano due "SEMIBREVE" che per il sistema attualmente in uso è quella che rappresenta l' intero o 4/4.
Seguivano la "MINIMA", per noi anche 2/4, poi la " SEMIMINIMA", per noi un quarto..., poi croma 1/8 etc...
Edited 9 Apr. 2014 1:48

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  • SavateVoeanti
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09-04-14 00.33

E poi come si è arrivati a chiamarli "quarti" anzi che "semiminime"?
Edited 9 Apr. 2014 10:58

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  • SavateVoeanti
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09-04-14 01.05

vin_roma ha scritto:
Un mio pensiero che dovrò verificare meglio:
Il sistema di divisione binario offre più adattabilità e meno incongruenze con la raffigurazione grafica. Un intero è facilmente divisibile per 2 e ogni successiva suddivisione per 2 offre una certezza.
Pensando ad un intero diviso in modo ternario avremmo divisioni primarie di 3,33 perpetuo e ogni suddivisione sarebbe (se non sbaglio) 1,11 perpetuo... mamma!


Infatti l'intero non devi intenderlo come 10 ma: a seconda del tempo indicato l'intero dovrebbe durare come la somma dei vari 1 (che ovviamente messi insieme fanno un intero)

Quindi se dividiamo in modo ternario un intero avremmo divisioni di 1, non di 3,33periodico.
E se invece l'intero lo dividiamo in 4 avremmo divisioni lo stesso di 1.. ecc non ci sarebbero complicazioni in nessun caso di suddivisioni.

Però a quanto pare non è andata così..

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  • vin_roma
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09-04-14 03.22

Savate... io mi appassiono e cerco sempre una spiegazione.

Ho studiato un po' la situazione e devo dire che, aldilà del preconfezionato acquisito e preso per buono a priori che ha comunque una logica solida, ho voluto sperimentare la possibile suddivisione con frazione matematica della battuta.

(l' ho disegnata alla meno peggio con Paint)

Sembrerebbe fattibile, in fondo con le figure decido se quella data nota deve occupare uno, due o quattro o sei movimenti della battuta. Potrei anche chiedere senza problemi delle terzine o quintine perché saranno sempre relative al movimento.

Quello che salta subito all' occhio è che non possiamo chiamare le figure con un numero di frazione perché la stessa figura (mettiamo i sedicesimi, 4 note per movimento) sarebbero relativi alla frazione e di volta in volta si chiamerebbero "dodicesimi", "ventesimi" e così anche altre figure: il nostro quarto potrà essere 1/5 o un 1/3.
Sarebbe una babele a cui però si può ovviare chiamando le figure con un nome proprio, quindi la nota coincidente col movimento può rimanere sempre una "semiminima", due note per movimento le chiameremo crome e via dicendo.
In questo caso però sarebbe anche inutile dichiarare la frazione all' inizio... basterebbe un solo numero e dire tempo in 4, o in 6 o in 3 tanto le suddivisioni sul movimento le fanno le figure musicali.

la limitazione, ad un primo approccio, sembra che riguardi la poca elasticità figurativa, si avrebbe per forza di cose un' unica figura che coincida col movimento (sai che confusione un 5/5 scritto a volte sulla base delle figure di minime e altre volte con le semiminime?).
Magari andando avanti verrebbero fuori altre incongruenze...

Non so se questo tipo di divisione sia mai stato preso in considerazione e quando e perché abbia eventualmente prevalso il nostro uso.

Onestamente sino ad ora non ho mai incontrato "bug" nel sistema di divisione "ufficiale" dove la battuta non è intesa come unità da frazionare, anche se il 4/4 può sembrarlo, ma piuttosto un contenitore da riempire con valori di un ordine binario separato che permette una più ampia scelta di figure con facili interscambi di proporzioni e che permette di poter dirigere in 2/4 e passare a un 6/8 o al 3/4 in "uno" e successivamente quel tempo in uno farlo diventare un movimento di un più lento 2/2.

Mi riprometto di approfondire la cosa anche se penso che se storicamente ha prevalso l' ordine di valori binario da sovrapporre a dei contenitori ritmici (le battute) un motivo ci deve essere.
Edited 2 Ott. 2015 18:18

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09-04-14 09.16

In realtà, la notazione mensurale era parecchio differente dalla nostra, e la "ternarietà" era un concetto molto differente.

Fino a Monteverdi (Data grosso modo per capirci) venivano indicate le relazioni tra le singole note (Maximodus, modus, tempus, prolationem), i quali potevano essere PERFETTI o IMPERFETTI.

quindi la maxima non valeva 32 quarti, ma a seconda che il maximodus fosse perfetto o imperfetto, assumeva il valore di 3 (perfetto, per ovvi motivi religiosi) o 2 (imperfetto) LONGAE; la LONGA, a seconda che il MODUS fosse perfetto o imoperfetto, assumeva il valore di 3 o 2 BREVI. e così via :) i rapporti venivano indicati a inizio partitura, chiaramente.

è un sistema affascinante e MOLTO funzionale, giuro!
qui un approfondimento.

noi l' abbiamo solo semplificato, o meglio invertito, dando alla NOTA una misura fissa (benchè arbitraria) e alla MENSURA una misura variabile emo

P.S. Vin, scusa ma a Notre Dame non esisteva niente di ternario o binario, solo modi ritmici ;)
Edited 9 Apr. 2014 7:21

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  • vin_roma
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09-04-14 16.59

@Shiningemo

ti thankso perché è un piacere constatare che conoscenza, curiosità e cultura musicale occupano ancora spazio tra le nostre attività.

Hai ragione nel correggermi su Notre Dame ma sai... sono cose che non mastico da un bel po' di anni e nella vita normale non è che ho avuto modo di praticarle... certamente ho fatto un minestrone anche se non mi riferivo ai suoi inizi con Leonin e Perotin ma, a memoria, a quello che avvenne in seguito, infatti una certa conferma ai miei flebili ricordi l' ho trovato poco fa quì su internet:
"La teoria ritmica tardomedievale era stata infatti elaborata dalla cosiddetta «Scuola di Notre Dame» tramite la creazione di «modi» ritmici, ispirati a quelli melodici, che si basavano su diverse suddivisioni di una (o due) unità ternarie di tempo. /... tuttavia riconosce l'importanza della concezione del tre come numero perfetto in omaggio alla Trinità per lo stabilirsi di un sistema di divisioni ternarie. Il rimando alla Trinità nelle divisioni ritmiche ternarie è particolarm...

Poi il mio discorso era molto approssimativo e pensa come sto: mi hai ricordato tu dei modi "perfetto" e "imperfetto"... e ovviamente la conversione della Maxima con i valori moderni era solo un' approssimazione per farne capire le dimensioni.

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09-04-14 17.07

vin_roma ha scritto:
Poi il mio discorso era molto approssimativo

figurati, anche perchè bisognerebbe aprire un altro forum intero per parlare di altri sistemi di notazione/ritmici! era giusto per introdurre il senso di possibilità DIVERSE dal nostro sistema attuale (nella fattispecie: opposte!).

soprattutto per il musicista moderno credo sia d' obbligo conoscere tecniche compositive e sistemi, per così dire, "esotici"; pensa che bello ritrovare color e talea in composizioni contemporanee ;)


p.s. ho avuto la fortuna di studiare musica antica con Baroffio, molto probabilmente una vecchia conoscenza del tuo vecchio Maestro d'armonia, e luminare al par suo emo

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  • SavateVoeanti
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10-04-14 00.16

vin_roma ha scritto:
(l' ho disegnata alla meno peggio con Paint)

Sembrerebbe fattibile, in fondo con le figure decido se quella data nota deve occupare uno, due o quattro o sei movimenti della battuta. Potrei anche chiedere senza problemi delle terzine o quintine perché saranno sempre relative al movimento.

Esattamente!
In questo caso però sarebbe anche inutile dichiarare la frazione all' inizio... basterebbe un solo numero e dire tempo in 4, o in 6 o in 3 tanto le suddivisioni sul movimento le fanno le figure musicali.

esatto!
vin_roma ha scritto:
la limitazione, ad un primo approccio, sembra che riguardi la poca elasticità figurativa, si avrebbe per forza di cose un' unica figura che coincida col movimento (sai che confusione un 5/5 scritto a volte sulla base delle figure di minime e altre volte con le semiminime?).
Magari andando avanti verrebbero fuori altre incongruenze...

Non è un problema, ci si abitua..
vin_roma ha scritto:
Onestamente sino ad ora non ho mai incontrato "bug" nel sistema di divisione "ufficiale" dove la battuta non è intesa come unità da frazionare, anche se il 4/4 può sembrarlo, ma piuttosto un contenitore da riempire con valori di un ordine binario separato che permette una più ampia scelta di figure con facili interscambi di proporzioni e che permette di poter dirigere in 2/4 e passare a un 6/8 o al 3/4 in "uno" e successivamente quel tempo in uno farlo diventare un movimento di un più lento 2/2.

Ecco il punto sta tutto qua, capire quando e in che modo e perchè si sono svolti i fatti.. in internet non ho trovato tracce a riguardo, ma fino a quando non si scoprirà la verità ufficiale, penso che resterò fermo nell'idea che se il 4/4 assomiglia ad una frazione è perchè in realtà è veramente una frazione... e il 3/4 è un difetto voluto della serie:

"adesso inventiamo il 4/4 dividendo la battuta in 4, bon! e adesso invece dividiamo la battuta in 3 emoglu glu glu ...quanti quarti conteneva il 4/4? ...4? ok, qui invece me ne servono 3 quindi scrivo 3/4!" ..con ironia.
Ecco secondo me è andata piu o meno così senza farsi troppi problemi, ma consapevoli di quello che facevano..




Edited 10 Apr. 2014 2:10

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10-04-14 10.56

SavateVoeanti ha scritto:
adesso inventiamo il 4/4 dividendo la battuta in 4, bon! e adesso invece dividiamo la battuta in 3 emoglu glu glu ...quanti quarti conteneva il 4/4? ...4? ok, qui invece me ne servono 3 quindi scrivo 3/4!"[/c] ..con ironia.
Ecco secondo me è andata piu o meno così senza farsi troppi problemi, ma consapevoli di quello che facevano..


toh metri irrazionali.
anche il resto della voce merita una lettura!

EDIT: sfogo personale, non dirett oa Savate.
veramente crediamo di essere i primi nella storia a cercare di fare le cose "bene" o "esatte"? come persone contemporanee abbiamo un' arroganza storica di fondo insopportabile, credendoci un punto d' arrivo.. in realtà "si facevano" (ne parliamo come se fossero 3-4 persone riunite a decidere, tra l'altro) molti più problemi di noi tant' è vero che i loro sistemi (e i loro edifici...) stanno ancora in piedi, mentre i nostri.... lasciamo perdere emo
Edited 10 Apr. 2014 9:12

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10-04-14 17.26

@ shiningkeyboard
SavateVoeanti ha scritto:
adesso inventiamo il 4/4 dividendo la battuta in 4, bon! e adesso invece dividiamo la battuta in 3 emoglu glu glu ...quanti quarti conteneva il 4/4? ...4? ok, qui invece me ne servono 3 quindi scrivo 3/4!"[/c] ..con ironia.
Ecco secondo me è andata piu o meno così senza farsi troppi problemi, ma consapevoli di quello che facevano..


toh metri irrazionali.
anche il resto della voce merita una lettura!

EDIT: sfogo personale, non dirett oa Savate.
veramente crediamo di essere i primi nella storia a cercare di fare le cose "bene" o "esatte"? come persone contemporanee abbiamo un' arroganza storica di fondo insopportabile, credendoci un punto d' arrivo.. in realtà "si facevano" (ne parliamo come se fossero 3-4 persone riunite a decidere, tra l'altro) molti più problemi di noi tant' è vero che i loro sistemi (e i loro edifici...) stanno ancora in piedi, mentre i nostri.... lasciamo perdere emo
Edited 10 Apr. 2014 9:12
uhm.. da quello che mi pare di capire leggendo e vedendo i video mi sembra di capire che il fastidio stia nel fatto che 1/3 è più lungo di 1/4..no? ma tanto non vanno suonati insieme..
Ma forse mi sbaglio leggerò con piu calma..

Comunque io non ho mai sentito sminuire l'intelligenza degli umani del passato, anzi mi sembra che gli umani moderni riconoscano che i propri limiti sono piu grandi di quelli del passato, e che è proprio a causa delle creazioni del passato che ci siamo abituati ad avere la pappa pronta a non fare più la fatica di pensare a come si fa a cucinare la pasta..

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  • vin_roma
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10-04-14 18.43

Credo di aver risolto l' arcano.

Considerare la battuta come unità da frazionare o come contenitire di valori precostituiti è la stassa cosa, c' è solo un piccolo vantaggio nel secondo modo.

Ora sono in giro ma a casa approfondirò la cosa

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  • steve
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11-04-14 00.31

boh... a me invece da l'impressione che le frazioni siano da intendere realmente in senso matematico... se ci fate caso nel valzer e nel blues i giri sono sostanzialmente di 4/4 (o 2/4 dipende dal bpm...) e che ogni quarto è diviso in 3... tant'è che la mia vecchia tastiera (yamaha psr500 anno 1993...) per quantizzare una traccia dello style personalizzato... indicava addirittura (tra gli altri) parametri tipo 1/3... 1/6... 1/12... 1/24 ecc... in pratica il quarto lo divideva per 3 o per 6 ecc. a seconda di come impostavi...

appena posso verificherò anche sulla tyros 2

edit p.s. mi è venuto in mente "money" dei pink floyd... inizia con 7/4 e ogni quarto è diviso in 3... fateci caso...
Edited 10 Apr. 2014 23:00

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