Suoni naturali ed artificiali

  • mima85
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02-08-17 19.28

paolo_b3 ha scritto:
Per fare però un esempio che è senza dubbio un po' fuorviante, per l'utilizzo dal vivo, soprattutto in determinati contesti, il suono del pianoforte digitale è più semplicemente gestibile sul piano del mixaggio. Anche un piano acustico può essere usato, certo, ma deve essere equalizzato.


Ma non significa che il suono imitato sia migliore dell'originale. È un controsenso, come fa l'imitazione di qualcosa ad essere migliore di quel qualcosa?

Poi, che il suono di un pianoforte digitale in certi contesti sia più gestibile è un altro discorso, ma come dice Vin, un pianoforte digitale non potrà mai e poi mai reggere il confronto con un piano acustico per esempio in un contesto di musica sinfonica interamente acustica, senza amplificazioni.

Infine, altro discorso ancora, ci sono i casi di emulazioni di strumenti acustici talmente mal riuscite, da diventare esse stesse dei suoni con la loro dignità e personalità (qualcuno ha detto Hammond e Rhodes?), fino ad arrivare a loro volta ad essere emulati da qualcos'altro. Ma lo sono diventati proprio in quanto emulazioni molto mal riuscite, nient'affatto migliori degli strumenti che volevano emulare.

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  • paolo_b3
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02-08-17 21.08

mima85 ha scritto:
È un controsenso, come fa l'imitazione di qualcosa ad essere migliore di quel qualcosa?

L'imitazione che Corrado Guzzanti faceva di Emilio Fede era molto meglio di Emilio Fede emoemoemo

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  • sterky
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02-08-17 21.38

@ anonimo
I suoni ottenuti dall'oscillazione di un corpo a contatto con l'aria vengono definiti: suoni naturali. Quelli ottenuti mediante "zuffe elettriche" sono suoni elettronici. Sono certo che ho esposto l'argomento in modo non corretto ma, sono fiducioso che avete colto il nocciolo della mia domanda. Premessa: sovente si sente palesare che il suono "naturale" è migliore da quello prodotto dai sintetizzatori. Certamente è diverso ma, quello naturale qualificarlo come "migliore" , è perché la nostra memoria lo ha immagazzinato molto di più rispetto ai suoni elettronici? L'assuefazione al suono naturale occupa quasi tutta la capienza della memoria: senza spazio di memoria - priva la capacità volitiva nell' analisi conoscitiva?
Adesso scateniamo un putiferio.

Un oscillatore al quarzo, è artificiale o naturale?
E un pick up di una chitarra elettrica?

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  • sterky
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02-08-17 21.40

@ mima85
paolo_b3 ha scritto:
Per fare però un esempio che è senza dubbio un po' fuorviante, per l'utilizzo dal vivo, soprattutto in determinati contesti, il suono del pianoforte digitale è più semplicemente gestibile sul piano del mixaggio. Anche un piano acustico può essere usato, certo, ma deve essere equalizzato.


Ma non significa che il suono imitato sia migliore dell'originale. È un controsenso, come fa l'imitazione di qualcosa ad essere migliore di quel qualcosa?

Poi, che il suono di un pianoforte digitale in certi contesti sia più gestibile è un altro discorso, ma come dice Vin, un pianoforte digitale non potrà mai e poi mai reggere il confronto con un piano acustico per esempio in un contesto di musica sinfonica interamente acustica, senza amplificazioni.

Infine, altro discorso ancora, ci sono i casi di emulazioni di strumenti acustici talmente mal riuscite, da diventare esse stesse dei suoni con la loro dignità e personalità (qualcuno ha detto Hammond e Rhodes?), fino ad arrivare a loro volta ad essere emulati da qualcos'altro. Ma lo sono diventati proprio in quanto emulazioni molto mal riuscite, nient'affatto migliori degli strumenti che volevano emulare.
Qua ti metto a confronto di un'altra questione però, sei sicuro che un suono di pianoforte puro sia giusto da inserire in un determinato contesto?

E in più, una cassa di una batteria, con una coperta dentro, che passa per un pre, un eq, un compressore e un gate, cosa ha di naturale?

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02-08-17 22.27

Un sintetizzatore o piano digitale che sia non produce fisicamente alcun suono, ma alla fine ciò che "vibra a contatto con l'aria" è il sistema sonoro (cassa-woofer-etc).
Percepiamo una vibrazione come suono quando questa rientra nei paramentri dell'udibile indipendentemente dall'elemento in cui si propaga. Per quando riguarda la velocità di propagazione del suono l'aria è l'elemento più lento, il metallo il più veloce, l'acqua sta in mezzo.
Non esiste uno strumento in grado di produrre un onda sinusoidale, priva di armonici, per contro la replica di uno strumento acustico non è possibile semplicemente perchè non è lo strumento che fa il suono ma chi lo suona. Il Fender rhodes ha una storia, una letteratura, dei musicisti che ne hanno saputo mettere in evidenza le caratteristiche. Le workstation no. L'hammond sì. Il miniMoog sì. Un suonatore di triangolo vale più di un suonatore di workstation. Non necessariamente un attrezzo che produce suoni è uno strumento musicale.

Non c'entra un caxxo ma sto verificando una funzione del forum emoemo

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  • vin_roma
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02-08-17 23.56

Aah, non ti si era mai visto così attivo...

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  • mima85
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03-08-17 12.42

paolo_b3 ha scritto:
L'imitazione che Corrado Guzzanti faceva di Emilio Fede era molto meglio di Emilio Fede emoemoemo


Qualsiasi cosa è meglio di Emilio Fede, ma con personaggi di questo calibro si trascendono le regole della logica più elementare emo

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  • mima85
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03-08-17 12.46

sterky ha scritto:
Un oscillatore al quarzo, è artificiale o naturale?
E un pick up di una chitarra elettrica?


Sono entrambi artificiali. Forse sarebbe più corretto, o perlomeno più semplice ai fini del discorso migliore/peggiore, distinguere in suoni generati dagli strumenti originali e dagli elettrofoni che li simulano.

sterky ha scritto:
Qua ti metto a confronto di un'altra questione però, sei sicuro che un suono di pianoforte puro sia giusto da inserire in un determinato contesto?


Questo esula un po' dal discorso iniziale. Chiaramente un pianoforte acustico non può essere sempre giusto in qualsiasi contesto, ma fatto sta che un campionamento di un pianoforte per definizione non può essere migliore del suono dello stesso piano da cui è registrato. Perché ne è una fotografia, e come tale mancante di alcuni dettagli e sfumature.

"Giusto", "appropriato", eccetera sono diversi da "migliore", o meglio l'aggettivo "migliore" va applicato non solo al suono, ma anche tenendo conto del contesto che sta attorno a quel suono.

La domanda iniziale del thread era "cos'è meglio tra suono naturale/acustico ed il suono elettronico?", domanda posta presumo in un contesto puramente di suoni e non di situazioni. La risposta, secondo me, molto semplicemente è che se il suono elettronico ha lo scopo di riprodurre un altro strumento ("naturale"), nel puro contesto sonoro per forza di cose lo strumento originale è migliore, perché è lui il modello che viene emulato, e l'emulazione non può essere perfetta al 100%. Un campione di pianoforte non può essere per definizione "migliore" del pianoforte stesso da cui è stato registrato. Questo non toglie però che ci siano contesti dove un pianoforte digitale sia indubbiamente più gestibile di un piano acustico.

Se invece il suono elettronico è un suono originale, che non emula nulla, non è "migliore" degli altri ma ne è alla pari, in quanto suono, appunto, originale e con una sua dignità.

sterky ha scritto:
E in più, una cassa di una batteria, con una coperta dentro, che passa per un pre, un eq, un compressore e un gate, cosa ha di naturale?


Finché siamo a monte della catena di effetti e restando nel dominio dell'acustico, ha di "naturale" il fatto che quel suono deriva da una cassa che viene percossa fisicamente, e non da un suo campionamento residente su un synth. In fondo alla catena di effettistica il suono è indubbiamente stato alterato, ed il microfono che fa si che quel suono possa essere processato elettronicamente non può captarne tutti i dettagli, quindi ha perso buona parte della sua natura.

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  • anonimo
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03-08-17 14.23

Nel dare preferenza ai suoni ottenuti da strumenti tradizionali: pianoforte, tromba, chitarra ecc. , svilendo i suoni delle tastiere/sintetizzatori è mia convinzione che molte persone lo palesano, con molta superficialità, per distinguersi ed ergersi a Maestri del "bello"!.

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  • zerinovic
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03-08-17 14.33

mima85 ha scritto:
ma fatto sta che un campionamento di un pianoforte per definizione non può essere migliore del suono dello stesso piano da cui è registrato. Perché ne è una fotografia, e come tale mancante di alcuni dettagli e sfumature.

Vero ma potrebbe essere stato fotografato nel suo momento migliore...e quindi può riprodurlo sempre come fosse al 100% delle sue possibilità.
Cosa non del tutto scontata su un piano acustico.
Che é decisamente piu umano e meno robotico...emo

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  • vin_roma
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03-08-17 15.46

Io ho sempre detto che strumenti come un Minimoog, un Hammond, una chitarra elettrica hanno la stessa dignità di strumenti come un flauto, un contrabbasso, un violino...
L'unica differenza è che lo strumento acustico suona di suo, quello elettrificato deve affidarsi ad un convertitore sonoro che non sempre sfrutta appieno le potenzialità sonore offerte.

Altra cosa sono quegli strumenti nati sempre dalla tecnologia elettronica ma che mirano ad imitare situazioni acustiche, arranger in primis e, più o meno, le workstation e i campionatori.
Qui l'impatto sonoro della ritmica di un'arranger può sembrare accattivante, funzionale, pulito... ma ascoltando lo stesso style riproposto da una ritmica vera, ben miscelata non ha paragone con quella sequenziata dall'arranger per una migliore profondità e musicalità della performance.
Poi gli strumenti campionati... servono per sopperire agli ingenti costi del corrispettivo acustico ma a volte, nell'imitazione, offrono sonorità che diventano "eloquenti" quanto le performance acustiche. Penso all' intro di Papa Don't Preach di Madonna: non sarebbero certo mancati i soldi per registrare l'intro con 40 archi veri ma certamente il suono di archi imitato con quell'incedere meccanico, secco, certamente è stato più consono allo stile del brano.

Io avevo un registratore Soundcraft con nastri a 2 pollici niente male, e un mio amico, allora distributore Ampex in Italia, mi regalo' decine di bobine 2' e altre da 1/4' ex RCA da buttare... sopra c'erano tanti provini e mix d'epoca non importanti ma tutti avevano una tridimensionalità e una bellezza di suono che oggi, anche se è tutto più pulito, non si raggiunge. Anche una nota di flauto o due accordi di pianoforte "sgangherato" aveano "umanità", "sincerità", profondità... due tocchi sul mixer e comunque mettevi i livelli suonavano bene. Le chitarre acustiche grosse, piene di sporcature, ma sentivi la penna, le corde, l' intenzione di chi c'era dietro ...e queste son cose che il più bel simulatore di "pennate" acustiche non potrà mai dare. Difficile da spiegare, toccherebbe ascoltare per capire, forse era diverso l'approccio alla musica, meno perfezionista, più rozzo, ma più incentrato allo scopo essenziale.

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  • anonimo

03-08-17 16.10

@ vin_roma
Io ho sempre detto che strumenti come un Minimoog, un Hammond, una chitarra elettrica hanno la stessa dignità di strumenti come un flauto, un contrabbasso, un violino...
L'unica differenza è che lo strumento acustico suona di suo, quello elettrificato deve affidarsi ad un convertitore sonoro che non sempre sfrutta appieno le potenzialità sonore offerte.

Altra cosa sono quegli strumenti nati sempre dalla tecnologia elettronica ma che mirano ad imitare situazioni acustiche, arranger in primis e, più o meno, le workstation e i campionatori.
Qui l'impatto sonoro della ritmica di un'arranger può sembrare accattivante, funzionale, pulito... ma ascoltando lo stesso style riproposto da una ritmica vera, ben miscelata non ha paragone con quella sequenziata dall'arranger per una migliore profondità e musicalità della performance.
Poi gli strumenti campionati... servono per sopperire agli ingenti costi del corrispettivo acustico ma a volte, nell'imitazione, offrono sonorità che diventano "eloquenti" quanto le performance acustiche. Penso all' intro di Papa Don't Preach di Madonna: non sarebbero certo mancati i soldi per registrare l'intro con 40 archi veri ma certamente il suono di archi imitato con quell'incedere meccanico, secco, certamente è stato più consono allo stile del brano.

Io avevo un registratore Soundcraft con nastri a 2 pollici niente male, e un mio amico, allora distributore Ampex in Italia, mi regalo' decine di bobine 2' e altre da 1/4' ex RCA da buttare... sopra c'erano tanti provini e mix d'epoca non importanti ma tutti avevano una tridimensionalità e una bellezza di suono che oggi, anche se è tutto più pulito, non si raggiunge. Anche una nota di flauto o due accordi di pianoforte "sgangherato" aveano "umanità", "sincerità", profondità... due tocchi sul mixer e comunque mettevi i livelli suonavano bene. Le chitarre acustiche grosse, piene di sporcature, ma sentivi la penna, le corde, l' intenzione di chi c'era dietro ...e queste son cose che il più bel simulatore di "pennate" acustiche non potrà mai dare. Difficile da spiegare, toccherebbe ascoltare per capire, forse era diverso l'approccio alla musica, meno perfezionista, più rozzo, ma più incentrato allo scopo essenziale.
L'intenzione...hai detto la parola più importante di tutte

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  • kurz4ever
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03-08-17 17.54

Se vogliamo essere precisi qualunque suono derivi da un manufatto è artificiale.
Se vogliamo parlare squisitamente della differenza fra strumenti originali e loro imitazioni invece la cosa si complica... Un pianoforte non ha un suono proprio...anzi mi correggo.. in camera anecoica ha il suo suono.... Anzi ha un suono che dipende da apertura del mobile, posizione e distanza rispetto al mobile stesso... Una riproduzione sintetica dello strumento è sicuramente possibile con vari metodi che vanno dalla emulazione fisica, alla re sintesi o al classico campionamento ( ho ordinato le forme di sintesi in ordine di libertà e di flessibilità nella ricostruzione). C'è da dire che nella parte di sintesi molto gioca la catena di amplificazione e il sistema di input ( la tp40 del Kurz forte non è certo la tastiera di un piano vero...ma deve comunque coprire molte esigenze che vanno fino al organo e al synth). Certo è che un suono prodotto per sintesi sarà sempre così( niente scordature, invecchiamento dei feltri o delle corde... microfonato sempre al meglio) e a volte nonostante palesemente diverso dallo strumento originale può avere un carattere o una espressività che gli dà una dignità propria ( ad esempio i piani supernatural roland o il triple strike del kurz o il piano fm del dx7 per non ripetere quanto avete già detto su Rhodes e Hammond)

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  • vin_roma
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03-08-17 18.14

Cyrano ha scritto:
L'intenzione...hai detto la parola più importante di tutte

Infatti, è qui, al di la dell'acusticità o elettricità del suono, la qualità che fa da spartiacque.
Lo strumento acustico lo domini in tutte le sfumature, ed anche una chitarra elettrica o un basso possono ricevere le stesse attenzioni, uno strumento elettronico invece ha dei limiti maggiori a meno che non si tratti di un suono puramente elettronico come quello di un synth, ma un piano digitale, campionato o a modelli fisici, campionamenti di brass o archi hanno sempre dei limiti più o meno pesanti nel controllo dinamico e timbrico.
Nella resa sonora probabilmente il fatto di essere più "quadrato", limitato, può essere un vantaggio ai fini del mix generale ma certamente non incontra i favori di uno strumentista espressivo.
Poi c'è, probabilmente la maggioranza, chi gode nel sentire tutte le note suonate dal piano digitale che urlano "SBEEENG, SBEEENG", belle forti e violente e quindi dice che lo strumento XXXX è il migliore di tutti perché esce sempre nel mix. Ok, è un'aspetto delle performance di un certo tipo ...ma chi è abituato a tutte le sfumature dell'espressione musicale storce il muso difronte a questi tagli sull'espressione.
Suonavo con Piergiorgio Farina ...chi lo ricorda? era uno strano musicista, violinista/flautista/cantante. Quando il service lo permetteva suonava il violino col microfono ed era "decente", quando capitavano i service non all'altezza usava il piezoelettrico ...ed era un suono di m...., ed anche lui suonava peggio perché non controllava quello che voleva uscisse.

Ho suonato in cuffia, ho suonato con i gruppi che spingono, ho dato retta ai fonici che volevano un suono piatto e continuo... ma mi sono sempre rotto le orecchie e le palle perché suonavo un decimo di quello che potevo esprimere.

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  • maxpiano69
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03-08-17 18.23

L'espressivitá di uno strumento e legata a tanti fattori, di sicuro interagire con strumenti meccanici é piú naturale, ma richiede comunque una tecnica.

In un certo senso la stessa cosa vale per gli elettrofoni, pensiamo al Theremin o anche all'Hammond ed al Minimoog o altri, se suonati con "maestria" ovvero sfruttando tutte le possibilitá espressive che offrono, ovvero a patto di possedere la necessaria tecnica

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  • vin_roma
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03-08-17 19.00

@ maxpiano69
L'espressivitá di uno strumento e legata a tanti fattori, di sicuro interagire con strumenti meccanici é piú naturale, ma richiede comunque una tecnica.

In un certo senso la stessa cosa vale per gli elettrofoni, pensiamo al Theremin o anche all'Hammond ed al Minimoog o altri, se suonati con "maestria" ovvero sfruttando tutte le possibilitá espressive che offrono, ovvero a patto di possedere la necessaria tecnica
Appunto, elettrofoni ed elettronici/digitali son diversi.

Un Minimoog se ha le paturnie, per temperatura o umidità, suona diverso, l'Hammond pure. Sull' Hammond col volume puoi enfatizzare la ricchezza armonica che varia con la potenza, puoi farlo "sputare" a dovere con i colpi di pedale, puoi dare smanazzate sui drawbars per esprimere i colori che vuoi, puoi sparire con un semplice 8' sul lower per poi strisciare sull'upper con un full a manetta tutto distorto mentre acceleri col Leslie... Ma questa emotività la ottieni al 100% solo col Re ...con i cloni stai all'80% e con le WS al 30% si e no. Purtroppo la quasi totalità di chi suona oggi si "accontenta" per ovvi motivi delle repliche ma molto più spesso conosce solo le versioni digitali come chi, tempo fa, mi diceva: meglio il Fazioli dello Steinway... io: ma li hai suonati? No, ho sentito i VST!

I synth vanno presi per quello che sono. In ambito prettamente elettronico danno il massimo, quando usati come surrogato di altro, magari in una band, soffrono sempre in quanto ad eloquenza ed espressività, sono sempre inferiori ad un basso, chitarra, sax... a meno che non si usi un bel LEAD puro che urla o un BASS Synth alla Moog o dei brass stile analogico.

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  • anonimo

03-08-17 19.46

Esperienza personale

Ero regazzetto, tipo 16 anni

Mi ingaggiarono per suonare una rassegna di film muti...uno di questi era "nascita di una nazione"

A parte la deliziosa esperienza di vedere la pellicola in moviola con l'operatore, prendendo appunti sul commento musicale...

Mi portai un fender rhodes e, manovrando opportunamente il pedale, facevo i colpi di cannone...

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  • kurz4ever
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03-08-17 20.25

@ vin_roma
Appunto, elettrofoni ed elettronici/digitali son diversi.

Un Minimoog se ha le paturnie, per temperatura o umidità, suona diverso, l'Hammond pure. Sull' Hammond col volume puoi enfatizzare la ricchezza armonica che varia con la potenza, puoi farlo "sputare" a dovere con i colpi di pedale, puoi dare smanazzate sui drawbars per esprimere i colori che vuoi, puoi sparire con un semplice 8' sul lower per poi strisciare sull'upper con un full a manetta tutto distorto mentre acceleri col Leslie... Ma questa emotività la ottieni al 100% solo col Re ...con i cloni stai all'80% e con le WS al 30% si e no. Purtroppo la quasi totalità di chi suona oggi si "accontenta" per ovvi motivi delle repliche ma molto più spesso conosce solo le versioni digitali come chi, tempo fa, mi diceva: meglio il Fazioli dello Steinway... io: ma li hai suonati? No, ho sentito i VST!

I synth vanno presi per quello che sono. In ambito prettamente elettronico danno il massimo, quando usati come surrogato di altro, magari in una band, soffrono sempre in quanto ad eloquenza ed espressività, sono sempre inferiori ad un basso, chitarra, sax... a meno che non si usi un bel LEAD puro che urla o un BASS Synth alla Moog o dei brass stile analogico.
Io però mi limito a dire che un mojo o un pc con pianoteq ed una buona scheda audio o un vpiano anche in presenza di un fonico meno esperto e di una strumentazione di minor qualità avranno una resa live comunque buona... I corrispettivi acustici o elettrofonici no. Chiaro che se si vuol registrare o suonare in un ambiente controllato meglio gli originali.

E dico che ci sono strumenti sintetici che hanno creato suoni con una dignità ed espressività propria come rd1000 e dx7 (e non parlo di pad o lead)

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  • vin_roma
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03-08-17 20.51

Certo, ma con l'RD1000 o l'El. piano della DX7 ci gai solo le armonie o l'accompagnamento, nel gruppo di Piazzolla, dove servivano sfumature e dinamiche molto accentuate, con questi strumenti non avresti retto il confronto a livello di colori ed impatto. Dipende, dipende dal contesto. Lyle Mais ha fatto scuola nel mix tra soli synth, Pad e piano acustico e non si può dire che non fosse espressivo.

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  • mima85
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04-08-17 00.17

zerinovic ha scritto:
Vero ma potrebbe essere stato fotografato nel suo momento migliore...


Questo era sottinteso emo

Il confronto era tra il campione e lo strumento originale in condizioni ottimali.

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