Solfeggio Ritmico

  • divicos
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07-07-20 15.15

@ benjomy
gli accenti ( almeno all'inizio poi non ho avuto tempo dia scoltarlo tutto sono:
1-3-5
1-3-4-6-7
o nella tua partizione 1-3-5-6-8-9-11-12
Ok, ho capito. Usiamo un'interpretazione differente..
Tu consideri gli accenti della linea di chitarra, così mi torna perfettamente.
Io per contarla mi sono concentrato sulle percussioni, in particolare la cassa della batteria. Gli accenti che ho scritto io sono quelli.
La clave (che poi viene ripresa dall'handclap) fa una cosa ancora diversa, più o meno
3-8- (9) e
3-8-9-(11)-(12)
Con gli accenti tra parentesi solo su terza e quarta battuta.

Tanta roba, comunque..

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  • benjomy
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07-07-20 15.17

@ divicos
Ok, ho capito. Usiamo un'interpretazione differente..
Tu consideri gli accenti della linea di chitarra, così mi torna perfettamente.
Io per contarla mi sono concentrato sulle percussioni, in particolare la cassa della batteria. Gli accenti che ho scritto io sono quelli.
La clave (che poi viene ripresa dall'handclap) fa una cosa ancora diversa, più o meno
3-8- (9) e
3-8-9-(11)-(12)
Con gli accenti tra parentesi solo su terza e quarta battuta.

Tanta roba, comunque..
no.. seguo il basso... e la cassa
sul 6 ( 1 nella mia partizione nella parte in 7) c'è un accento marcato...

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  • divicos
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07-07-20 15.33

@ benjomy
no.. seguo il basso... e la cassa
sul 6 ( 1 nella mia partizione nella parte in 7) c'è un accento marcato...
E l'ho scritto anche io, infatti!emo
Come l'ho diviso io, contando sui 12, è
1-5-6-9-12
con la variazione (fine intro, soli): 8 e un 10 "ghost", invece del 9, che non ho segnato.

Comunque lo trovo un ottimo esempio. E' una scansione che chi suona praticamente non conta, talmente la ha interiorizzata.
Andandola ad analizzare da "profano" si scoprono incastri pazzeschi

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  • benjomy
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07-07-20 15.37

@ divicos
E l'ho scritto anche io, infatti!emo
Come l'ho diviso io, contando sui 12, è
1-5-6-9-12
con la variazione (fine intro, soli): 8 e un 10 "ghost", invece del 9, che non ho segnato.

Comunque lo trovo un ottimo esempio. E' una scansione che chi suona praticamente non conta, talmente la ha interiorizzata.
Andandola ad analizzare da "profano" si scoprono incastri pazzeschi
però.. in 12... sarebbe un ritmo ternario... e io il ritmo ternario non lo sento...emo

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  • divicos
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07-07-20 16.19

@ benjomy
però.. in 12... sarebbe un ritmo ternario... e io il ritmo ternario non lo sento...emo
Beh, dipende da come la conti emo
Io ho raggruppato in 4, però l'intero giro è, in qualche modo, ternario.
Non dico che la mia scansione sia formalmente giusta, ma è quella che ho trovato "comoda" e che mi ha permesso di dargli un senso..

Tutti quelli che non sono la sezione ritmica, potrebbero tranquillamente ragionare su tre battute da 4/4, o due da 6/4 (più il 3/4 aggiunto)
Ma per segnare gli accenti ritmici trovo comodo dimezzare, e le tre battute da 4/4 diventano due da 12/8 (o sei da 4/8, anche se un po' fuori norma)

Lo so, è un ragionamento da percussionista, o se vuoi da matematico, che ha poco a che vedere con i canoni di scrittura.
Però per me funziona! Dovessi suonarla io, così riuscirei a seguirla tranquillamente.
Con il tuo 5+7 avrei qualche difficoltà in più, ma magari se trovassimo lo spartito è scritta così..

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  • benjomy
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07-07-20 16.31

divicos ha scritto:
Beh, dipende da come la conti

non funziona esattamente così...emo
ritmo ternario.. 12/8.. accenti forti su 1-4-7-10
qui non ce ne è nemmeno uno...emo

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  • benjomy
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07-07-20 16.39

divicos ha scritto:
le tre battute da 4/4 diventano due da 12/8 (o sei da 4/8, anche se un po' fuori norma)

qui proprio non ti seguo

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  • divicos
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07-07-20 16.46

@ benjomy
divicos ha scritto:
Beh, dipende da come la conti

non funziona esattamente così...emo
ritmo ternario.. 12/8.. accenti forti su 1-4-7-10
qui non ce ne è nemmeno uno...emo
Si, mi è chiaro. Non il ritmo, che infatti ho raggruppato in 4, ma l'intera struttura del pezzo ragiona sul tre.
Gli accenti forti, da cassa, per me sono 1-5-9 (sul mio 12), che diventano 1-3-5 se conti in 6/4 (due battute a giro) e addirittura 1-2-3 se conti in 3/2 (sempre due battute a giro).
Boh, a me pare così strutturalmente semplice contata in questo modo..
Ma sicuramente mi manca qualche pezzo

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  • benjomy
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07-07-20 16.59

sai che non capisco??emo
divicos ha scritto:
1-2-3 se conti in 3/2 (sempre due battute a giro)

detta così ci sarebbero solo accenti forti
divicos ha scritto:
per me sono 1-5-9 (sul mio 12), che diventano 1-3-5 se conti in 6/4 (due battute a giro)

se sono 1/5/9 in una partizione a 12 gli stesssi diventano 1/5 - 3 in quella a 6 8che ovviamente deve ripetersi due volte)..

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  • divicos
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07-07-20 17.02

benjomy ha scritto:
se sono 1/5/9 in una partizione a 12 gli stesssi diventano 1/5 - 3 in quella a 6 8che ovviamente deve ripetersi due volte)..

6/4 non 6/8...

Aspetta, provo a scriverlo, mi rendo conto che il mio ragionamento è un po' contorto

EDIT:

LINK
Dimmi se si vede. E' solo il giro "base" senza la famosa aggiunta alla fine del cantato.
Così gli accenti principali sono tutti nei posti giusti: 1-5-9 sul 12/8 (ma raggruppato in 4), 1-3 se contata in 4/4, 1-3-5 se in 6/4.
Se poi metti insieme sia gli accenti della cassa (in grassetto), che quelli della clave, torna lo schema che avevi trovato anche tu 1-3-5-6-8-9-(11)-12.

Dove sbaglio? Io così la seguo benissimo, in qualsiasi modo conto..

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  • vin_roma
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07-07-20 18.07

Mah...
Prima di tutto è un brano colombiano popolare ed ha quindi, oltre alla matrice spagnola, molta influenza andina: un misto di quechua, zamba, milonga ...un casino per noi europei andargli dietro.
Però, per renderlo intelligibile con i nostri metodi basta appoggiarsi sui tempi forti per costruire le battute o i cicli di esse.
In questo caso abbiamo nell'introduzione un ciclo (battuta) con l'accento forte (l'1) proprio ogni 4 ed è suddiviso in ottavi, quindi sembrerebbe un 4/4 pieno anche se nascosto dagli accenti in anticipo e se, da buoni europei, non ci si fa ingannare dai tempi forti anticipati di 1/8 come nella salsa.

Semplice?

No!!!
Ragionando così abbiamo frasi di 3 battute, strano.
Se andiamo ad analizzare il cantato si ha un'evidente struttura melodica basata su frasi spalmate su blocchi di 4+2 (tranne la fine strofa che chiude con 4+4), quindi se applichiamo la stessa metrica anche l'intro prende regolarità con 4+2/4+2.
Quindi a volerla scrivere il ciclo ritmica sarà in unica battuta di 6/4 (4+2) o in due battute: 4/4 e 2/4 ed in tutti e due i casi a fine frase si va in un ciclo di 4+2+2/ che in battuta unica sarà 8/4 o in 4/4 + 2/4 + 2/4 in separate.
Io preferisco il ciclo di due battute (4+2+2) perché mi rappresentano meglio l'aggancio al tempo forte che è l'1.
Ma potrebbe essere visto anche come un 3 tempi largo dove le suddivisioni sono i quarti binari.
Ma non tirate fuori tempi compisti o chissà cos'altro.
Affidatevi ai perni del battere anche quando sono solo funzionali e non espliciti.

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  • divicos
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07-07-20 18.23

vin_roma ha scritto:
Quindi a volerla scrivere il ciclo ritmica sarà in unica battuta di 6/4 (4+2) o in due battute: 4/4 e 2/4 ed in tutti e due i casi a fine frase si va in 8/4 in battuta unica o in 4/4 + 4/4 in separate.
Io preferisco il ciclo di due battute (4/4 + 2/4) perché mi rappresentano meglio l'aggancio al tempo forte che è l'1.


Quindi la mia intuizione del 6/4, o dimezzando 12/8 "quartizzato" (cioè contato comunque 1234-1234-1234, come lo scomporrebbe un batterista) è sostanzialmente corretta?

Unico appunto, magari sbaglio a contare io, ma alla fine della strofa io ci sento un 3/4 (o 6/8), prima di rientrare sull'uno.
Quindi la scansione in quel punto dovrebbe essere 4+2 - 4+2 - 3, o meglio ancora 6/4 - 6/4 - 3/4, a questo punto..

Mi scuso con tutti per la lunghissima digressione, ma trovo questi ritmi estremamente affascinanti, e analizzarli mi stimola parecchio.emo

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  • vin_roma
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07-07-20 19.29

Noooo!

E' un semplicissimo 3/4 sudamericano, di quelli conditi con gli accenti andini.

Sto facendo una suddivisione pratica.

edit:
Ma non sempre entra...

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  • divicos
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07-07-20 19.52

@ vin_roma
Noooo!

E' un semplicissimo 3/4 sudamericano, di quelli conditi con gli accenti andini.

Sto facendo una suddivisione pratica.

edit:
Ma non sempre entra...
Beh, meglio! Ancora più facile così..
Il ciclo è di quattro battute da 3/4, accentate alternate 1-2-3 1-2-3 , con solo una battuta in più “di riposo” a fine strofa..
Chiaro, grazie!!

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  • vin_roma
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07-07-20 20.34

@ divicos
Beh, meglio! Ancora più facile così..
Il ciclo è di quattro battute da 3/4, accentate alternate 1-2-3 1-2-3 , con solo una battuta in più “di riposo” a fine strofa..
Chiaro, grazie!!
Sto analizzando e, come sempre, questi ritmi latino sono un miscuglio di culture diverse.
Il cantato è logico in 3/4 ma il ciclo ritmico è su due battute (6/4 totali) diviso in 4+2.
Da diventar scemi! Oppure andini... emoemoemo

più tardi posto un audio con le suddivisioni perché questo studio interessa anche a me.

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07-07-20 21.26

vin_roma ha scritto:
il ciclo ritmico è su due battute (6/4 totali) diviso in 4+2.

Gli accenti della clave a me suggerivano un ciclo doppio, due battute da 6/4, come avevo scritto e come mi risulta più facile pensarla, o 4 da 3/4 secondo la scansione che hai consigliato tu..
Ma ai fini dell’analisi cambia poco.. attendo il tuo audio con molto interesse emo

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  • vin_roma
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07-07-20 23.35

Sto studiando, ricercando...
i ritmi del sudamerica sono affascinanti e ...complicati per noi.
Secondo me neanche il sistema di divisione nostro riesce a risolvere queste figurazioni, ce la si fa solo per approssimazione (nel video sotto il brano viene riconosciuto come 6/8) ma non se ne coglie la reale accentazione ritmica. Anche se si è "costretti" a scrivere in 6/8 in realtà le crome non vanno lette a gruppi di 3+3 (come il 6/8 classico) ma a gruppi di 2+2+2, in pratica un 3/4 a crome. Lo si può constatare con lo spartito che, ascoltando il brano, nulla ha a che spartire con la suddivisione ternaria di un tempo semplice (6/8=2/4 suddiviso ternariamente)
. spartito
Ritualitos video

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  • vin_roma
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08-07-20 00.24

Complesso.
Si può solo approssimare con la scrittura nostra.
Il tessuto ritmico è un ciclo percussivo che si ripete ogni 6 movimenti ma che possono essere visti come 3+3 o 4+2 o 6.
Cajon X low/^ slap/ - mute (ogni lettera un ottavo):
3/4 = X - ^ - X X / - ^ X - ^ X
4/4 = X - ^ - X X - ^ / 2/4 X - ^ X / 4/4...
6/8 = X - ^ - X X - ^ X - ^ X

Questo è solo il tessuto ma poi c'è il basso che a volte l'ultima nota che casca sul 6 diventa anticipo del battere come nel Salsa, anche la il canto gioca sui tempi anticipando o ritardando ma onestamente non ne ho ancora capito la ciclicità, eppure loro (anche vedendo il video di "Ritualitos") vanno che è una bellezza e non è questione di contare in 6 o in 3+3 o 4+2, sono proprio frasi ritmiche digerite culturalmente che non puoi contare. E' un po' come il Konnakol indiano: e questi non è che lo fanno perché hanno studiato il solfeggio! E' cultura loro.

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  • divicos
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08-07-20 01.49

vin_roma ha scritto:
Cajon X low/^ slap/ - mute (ogni lettera un ottavo):
3/4 = X - ^ - X X / - ^ X - ^ X
4/4 = X - ^ - X X - ^ / 2/4 X - ^ X / 4/4...
6/8 = X - ^ - X X - ^ X - ^ X

Oh, l’abbiamo scritta praticamente uguale..emo
Sul link che ho messo qualche post fa però ho segnato cicli da 12 movimenti, continuano ad avere più senso al mio orecchio, anche considerando le variazioni della clave (quella che tu qui indichi come slap)

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  • vin_roma
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08-07-20 02.52

Interessanti tutorial:



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