Riassunto tipi di pianoforte elettronici

  • paolo_b3
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10-08-20 12.52

@ anonimo
questo è un pianoforte a modelli fisici?
Si come i modelli V Piano di Roland e Physis di Viscount.
Nei VST c'è ad esempio Pianoteq.

Edit: Lo ha già detto Phatt!

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  • maxpiano69
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10-08-20 13.52

divicos ha scritto:
Immagina ad esempio di avere 4 layer:
-uno che suona dalla "forza" 0 alla "forza" 31,
-uno da 32 a 63,
-uno da 64 a 95,
-uno da 96 a 127
Se suoni due volte la stessa nota che viene letta con velocity 60 e 70, per dire, la prima farà suonare il secondo layer (alto) la seconda il terzo layer (basso), e a seconda della qualità del campionamento potresti percepire non solo il (leggero in questo caso) cambio di volume, ma proprio uno stacco nel timbro dei due layer.
Ovviamente, più layer saranno stati registrati meno sarà possibile sentire questo "stacco", al costo però di un peso totale del campione maggiore.


Si e no, un piano engine anche solo "decente" applicherà comunque una qualche interpolazione tra i layer (dal banale velocity crossfade a cosa più elaborate tipo SCM ed assimilabili), per non fare sentire lo stacco.

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  • anonimo

10-08-20 13.56

@ divicos
d_phatt ha scritto:
Questo metodo tende a realizzare strumenti digitali più reattivi e "vivi",

d_phatt ha scritto:
Nel caso del pianoforte, a causa della complessità dello strumento da emulare, la modellazione fisica fornisce sì una grande interazione con il musicista, ma al prezzo di un minore realismo rispetto al campionamento


Aggiungo, per soddisfare appieno la curiosità di mark_c, che il vantaggio più evidente della modellazione è il controllo dinamico.

Come ti dicevano sul thread degli stage piano, la risposta del suono alla velocity (forza con cui premi il tasto) dipende dal numero di layer di campionamento preregistrati.

Immagina ad esempio di avere 4 layer:
-uno che suona dalla "forza" 0 alla "forza" 31,
-uno da 32 a 63,
-uno da 64 a 95,
-uno da 96 a 127
Se suoni due volte la stessa nota che viene letta con velocity 60 e 70, per dire, la prima farà suonare il secondo layer (alto) la seconda il terzo layer (basso), e a seconda della qualità del campionamento potresti percepire non solo il (leggero in questo caso) cambio di volume, ma proprio uno stacco nel timbro dei due layer.
Ovviamente, più layer saranno stati registrati meno sarà possibile sentire questo "stacco", al costo però di un peso totale del campione maggiore.

Con la modellazione questo problema non esiste. Dato che il suono viene generato via software è come avere direttamente tutti i volumi, ognuno con il suo comportamento, da 0 a 127 per ogni nota, e i programmi solitamente pesano pochi kB.
interessantissimo
Quindi il massimo potrebbero essere 127 layer, giusto?

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  • maxpiano69
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10-08-20 14.00

@ anonimo
interessantissimo
Quindi il massimo potrebbero essere 127 layer, giusto?
il concetto di layer si applica solo ai pianoforti campionati, per quelli modellati il limite è la risoluzione della velocity, l'algoritmo teoricamente può lavorare a risoluzione arbitraria; lo standard MIDI è 0-127 di base (7 bit), esiste poi versione estesa detta hi-res velocity da 16.384 (come ti avevo scritto nell'altro thread...) ovvero 14 bit che sfrutta il MIDI CC#88

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  • anonimo

10-08-20 14.05

@ maxpiano69
il concetto di layer si applica solo ai pianoforti campionati, per quelli modellati il limite è la risoluzione della velocity, l'algoritmo teoricamente può lavorare a risoluzione arbitraria; lo standard MIDI è 0-127 di base (7 bit), esiste poi versione estesa detta hi-res velocity da 16.384 (come ti avevo scritto nell'altro thread...) ovvero 14 bit che sfrutta il MIDI CC#88
ma possiamo dire in definitiva che coi campionati hanno risolto il problema qualità ad un prezzo accessibile a tutti?

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  • maxpiano69
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10-08-20 14.13

@ anonimo
ma possiamo dire in definitiva che coi campionati hanno risolto il problema qualità ad un prezzo accessibile a tutti?
Ni, non è stata una questione di prezzo ma più il fatto che in quel momento storico (diciamo metà anni 80) ed anche in seguito, per un bel po' di tempo, il campionamento era l'unica tecnologia in grado di riprodurre in maniera sufficientemente fedele un suono di piano acustico (e per molti lo è tutt'ora); la modellazione era relegata al mondo della ricerca di fisica acustica e della simulazione non real-time, dato che questa richiede(va) risorse di calcolo all'epoca non disponibili. Quindi, molto semplicemente, non c'erano alternative; adesso con l'affinamento (ed anche semplificazione, da cui molti dei limiti) dei modelli e l'incremento notevole delle potenze di calcolo disponibili, a parità di costo, anche i modelli fisici hanno un loro spazio..

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  • d_phatt
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10-08-20 14.16

@ anonimo
ma possiamo dire in definitiva che coi campionati hanno risolto il problema qualità ad un prezzo accessibile a tutti?
Possiamo al massimo dire che "in definitiva", il campionamento fornisce una soluzione concettualmente semplice al problema della simulazione, che se ben realizzata è una buona soluzione.

Edit: la risposta è già stata data in maniera molto completa da maxpiano69...

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  • d_phatt
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10-08-20 14.31

@ maxpiano69
Ni, non è stata una questione di prezzo ma più il fatto che in quel momento storico (diciamo metà anni 80) ed anche in seguito, per un bel po' di tempo, il campionamento era l'unica tecnologia in grado di riprodurre in maniera sufficientemente fedele un suono di piano acustico (e per molti lo è tutt'ora); la modellazione era relegata al mondo della ricerca di fisica acustica e della simulazione non real-time, dato che questa richiede(va) risorse di calcolo all'epoca non disponibili. Quindi, molto semplicemente, non c'erano alternative; adesso con l'affinamento (ed anche semplificazione, da cui molti dei limiti) dei modelli e l'incremento notevole delle potenze di calcolo disponibili, a parità di costo, anche i modelli fisici hanno un loro spazio..
Sarà interessante vedere in che direzione andranno gli strumenti del futuro. Campionamenti sempre più raffinati e "pesanti" e tanta memoria a disposizione, o modelli fisici e CPU ad elevate prestazioni? O forse un po' di tutte e due le cose?

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  • anonimo

10-08-20 14.39

certo che ricostruire il suono di un piano classico con la matematica è una gran bella sfida: pensavo ci avessero rinunciato

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  • maxpiano69
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10-08-20 14.47

@ anonimo
certo che ricostruire il suono di un piano classico con la matematica è una gran bella sfida: pensavo ci avessero rinunciato
Fatti un giro sul sito di Moddart https://www.modartt.com/modartt e se hai voglia di approfondire puoi leggerti il brevetto del modello su cui è basato Pianoteq

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  • anonimo

10-08-20 14.52

@ maxpiano69
Fatti un giro sul sito di Moddart https://www.modartt.com/modartt e se hai voglia di approfondire puoi leggerti il brevetto del modello su cui è basato Pianoteq
ma pianoteq è considerato il top dei VST?

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  • maxpiano69
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10-08-20 14.56

@ anonimo
ma pianoteq è considerato il top dei VST?
Ancora con queste storie "top", "il migliore", "definitivo"...? emo
Sei sul forum da abbastanza tempo, dai emo ...

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  • anonimo

10-08-20 14.57

@ maxpiano69
Ancora con queste storie "top", "il migliore", "definitivo"...? emo
Sei sul forum da abbastanza tempo, dai emo ...
nel senso se è il più venduto o al quale aspirano tutti emo
Ci sarà uno che tira le fila, il più avanzato via emo

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  • divicos
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10-08-20 16.23

maxpiano69 ha scritto:
Si e no, un piano engine ache solo "decente" applicherà applica comunque una qualche interpolazione tra i layer (dal banale velocity crossfade a cosa più elaborate tipo SCM ed assimilabili), per non fare sentire lo stacco.

emo
Giusto, grazie della precisazione..
Avevo semplificato per amor di sintesi.

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  • divicos
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10-08-20 16.27

@ d_phatt
Sarà interessante vedere in che direzione andranno gli strumenti del futuro. Campionamenti sempre più raffinati e "pesanti" e tanta memoria a disposizione, o modelli fisici e CPU ad elevate prestazioni? O forse un po' di tutte e due le cose?
Il campione va ancora per la maggiore, credo sarà difficile sostituirlo del tutto. Anche perché l'aumento di dimensioni è ormai facilmente aggirabile, visti i costi irrisori delle memorie.
Però mi intrigano di più le soluzioni "miste" alla Dexibell, Kawai, Roland..

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  • anonimo

10-08-20 16.42

@ divicos
Il campione va ancora per la maggiore, credo sarà difficile sostituirlo del tutto. Anche perché l'aumento di dimensioni è ormai facilmente aggirabile, visti i costi irrisori delle memorie.
Però mi intrigano di più le soluzioni "miste" alla Dexibell, Kawai, Roland..
Cosa vuol dire soluzioni miste?
Se c'è una cosa che odio sono i rumori di meccanica ricreati con i modelli fisici, io li disattivo tutti, e grazie ad un forumer sono riuscito a toglierli anche nell' arranger korg diminuendo il numero di oscillatori del tone che mi interessa

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  • maxpiano69
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10-08-20 17.33

@ anonimo
Cosa vuol dire soluzioni miste?
Se c'è una cosa che odio sono i rumori di meccanica ricreati con i modelli fisici, io li disattivo tutti, e grazie ad un forumer sono riuscito a toglierli anche nell' arranger korg diminuendo il numero di oscillatori del tone che mi interessa
Non tanto i rumori della meccanica (effettivamente superflui a meno di sonorizzazioni "cinematografiche") quanto le risonanze possono essere efficacemente ricreate mediante modellazione, essendo difficile poter campionare tutte le possibili combinazioni di key down (con o senza sostenuto e/o sustain pedal down).

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  • divicos
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10-08-20 17.38

Macios ha scritto:
Cosa vuol dire soluzioni miste?

Esattamente quello che non ti piace!emo
E qualcosina in più..

Faccio l’esempio di Dexibell.
Il loro T2L ha campioni fino a 15 secondi a 48khz, più un processore quad core che gestisce 320 oscillatori, con cui modellano i rumori, le risonanze e tutti gli altri orpelli, oltre a gestire la risposta dinamica.
Il meglio dei due mondi, e ad oggi probabilmente la soluzione vincente.

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  • anonimo

10-08-20 17.45

@ maxpiano69
Non tanto i rumori della meccanica (effettivamente superflui a meno di sonorizzazioni "cinematografiche") quanto le risonanze possono essere efficacemente ricreate mediante modellazione, essendo difficile poter campionare tutte le possibili combinazioni di key down (con o senza sostenuto e/o sustain pedal down).
Grazie

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  • anonimo

10-08-20 17.53

@ divicos
Macios ha scritto:
Cosa vuol dire soluzioni miste?

Esattamente quello che non ti piace!emo
E qualcosina in più..

Faccio l’esempio di Dexibell.
Il loro T2L ha campioni fino a 15 secondi a 48khz, più un processore quad core che gestisce 320 oscillatori, con cui modellano i rumori, le risonanze e tutti gli altri orpelli, oltre a gestire la risposta dinamica.
Il meglio dei due mondi, e ad oggi probabilmente la soluzione vincente.
Grazie
Mi piacerebbe provare dexibell, ma nelle specs ho letto un power consuption basso, mentre ho notato che strumenti performanti hanno un assorbimento alto, Nord per esempio 25w, altri strumenti stage seri circa 20w, mentre l's90es, che prendo sempre come riferimento top, sopra i 30w.
Quindi questa specifica la controllo sempre negli strumenti che mi piacciono, anche l'rd88 è basso come consumo, quindi suonerà basso?
Secondo te/voi?

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