Toto live 2015 - mainstage

  • giupa
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21-07-15 16.27

didark ha scritto:
Ho forse detto questo ???? emoemoemo


Si. O hai detto questo o no hai detto niente.
Perchè è ovvio che un pianista preferisce il piano a qualunque emulazione.
E così come tra un Hammond reale e uno emulato non esiste scelta.
TUTTI gli strumenti reale, fosse anche l'ocarina, con relativo specialista a supporto sono preferibili alle emulazioni (dove nel termine emulazione ci rientra tutto ciò che imita).
Ma che cavolo c'entra??
E' ovvio che siamo in ambito generalista. Ma perchè nessuno ha mai fatto tali questioni di lana caprina quando si è parlato del nord stage, o del motif o del kronos? Com'è che qualcuno se ne ricorda solo quando parliamo di vst, nonostante parliamo delle (a mio parere) emulazioni più convincenti???

Anche perchè su un palco, le esigenze PROFESSIONALI generaliste sono il 90%.
E allora di che stiamo parlando??

Se tu non hai detto questo, cosa hai detto??

Edited 21 Lug. 2015 14:28

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  • maxpiano69
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21-07-15 16.33

@ didark
JudoLudo ha scritto:
didark ha scritto:
i PFM

ARGH! emo


emo ... si è vero.... anche se, a voler esser pignoli in realtà un corretto italiano vuole che laddove in un testo pronunci l'acronimo e mai il titolo esteso (ovvero se nel testo non vi è traccia del significato dell'acronimo) l'articolo debba seguire l'acronimo (è come se il gruppo di chiamasse PFM e non "Premiata .... ". A quel punto, "i" PFM ... ovvero i componenti del gruppo PFM (così come ad es. "i" CKTC.... alias "i" Curiosity Killed the CAT e non LA Curiosity (curiosità) Killed the Cat") .... ma sono chiacchiere, W LA PFM emo

Resta il tema "alcune scelte di strumentazione sono giustificabili in certi contesti, meno in altri"
Edited 21 Lug. 2015 14:22
Si ma senza uscire dal contesto digitale, se fai il paragone con strumenti acustici é chiaro che non regge' anzi non ha proprio senso farlo, mase un acustico non puoi portarlo?

I Toto intervistati dicono che preferiscono usare Pianoteq pilotato da un piano digitale HW e non quest'ultimo, altri saranno di parere opposto.

Anche sugli elettromeccanici, parliamone: tu citi Taylor e Airey, ma Tony Monaco usa Mojo (ovvero VB3) ed altri Hammondisti fanno concerti con dei cloni. George Duke non si faceva problemi ad usare un Motif al posto di un Rhodes vero e magari ha anche usato dei VSTi, come puoi leggere qui George Duke - the final interview (keyboardmag) "my main Rhodes is the Scarbee library. I also incorporated one called [Gospel Musicians] Neo-Soul Suitcase, because that has a little more grit and meat on it for certain types of sounds."
Edited 21 Lug. 2015 15:00

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  • didark
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21-07-15 16.36

giupa ha scritto:
le esigenze PROFESSIONALI generaliste sono il 90%.


Non so cosa ascolti tu ma nella musica che seguo io le esigenze PROFESSIONALI tastieristiche generaliste sono il 10% (forse meno).
Edited 21 Lug. 2015 14:37

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  • giupa
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21-07-15 16.44

@ didark
giupa ha scritto:
le esigenze PROFESSIONALI generaliste sono il 90%.


Non so cosa ascolti tu ma nella musica che seguo io le esigenze PROFESSIONALI tastieristiche generaliste sono il 10% (forse meno).
Edited 21 Lug. 2015 14:37
Davvero? Tu vuoi dire che sui palchi montati in giro per il mondo (a qualunque livello, dal baretto al megastadio), e che non sono di musica classica, ci trovi per il 90% sotto i tasti bianchi e neri degli hammond, moog, pianoforti acustici, e per il 10 % nord stage, motif, kronos, fantom, j80, kurz, ecc.ecc.??
Questo stai dicendo?

Qua non è questione di cosa ascolti tu o io, ma capire statisticamente cosa ci gira intorno.
Non mettiamoci sempre al centro dell'universo a guardarci l'ombellico.

Edited 21 Lug. 2015 14:47

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  • didark
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21-07-15 16.54

maxpiano69 ha scritto:
Si ma senza uscire dal contesto digitale, se fai il paragone con strumenti acustici é chiaro che non regge' anzi non ha proprio senso farlo, mase un acustico non puoi portarlo?

I Toto intervistati dicono che preferiscono usare Pianoteq pilotato da un poano digitale HW e non quest'ultimo, altri saranno di parere opposto.

Anche sugli elettromeccanici, parliamone: tu citi Tayilor e Airey, ma Tony Monaco usa Mojo (ovvero VB3) ed altri Hammondisti fanno concerti con dei cloni. George Duke non si faceva problemi ad usre un Motif al post di un Rhodes vero e magari ha anche usato dei VSTi.


Ok Max, ti seguo e provo a sviluppare:

1) Mi pare siamo d'accordo sul fatto che occorre circoscrivere il ragionamento al contesto musicale che vuoi proporre: i Toto potrebbero certo permettersi di avere sul palco uno Steinway ma che se ne fanno? Le sfumature di pianoforte non sono il cuore della loro proposta musicale come lo è invece in altri contesti (decisamente più del 10% emo)

2) Nei contesti dove puoi/vuoi/devi (per scelte stilistiche, finanziarie o altro) rinunciare a "the real thing" con cosa lo sostituisci ? Anche questo dipende dal contesto !!!. In contesti comunque specialistici, dove è richiesta una certa tecnica di esecuzione, sostituisci il tutto con strumenti che, sia pur digitali, hanno una certa assonanza filologica con lo strumento sostituito. Difficile che Tony Monaco suoni un vst di hammond usando come master casio px5, mentre i Toto non si fanno problemi ad usare il suono di hammond di mainstage suonandolo su una pesata perchè l'hammond non è il cuore della loro proposta di sonorità tastieristica.

E col punto 2 veniamo al tema dell'interfaccia (interazione uomo/suono) che è forse l'ultimo elemento indissolubile che separa esigenze generaliste da esigenze specialistiche.



Edited 21 Lug. 2015 15:01

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  • maxpiano69
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21-07-15 17.05

@ didark
maxpiano69 ha scritto:
Si ma senza uscire dal contesto digitale, se fai il paragone con strumenti acustici é chiaro che non regge' anzi non ha proprio senso farlo, mase un acustico non puoi portarlo?

I Toto intervistati dicono che preferiscono usare Pianoteq pilotato da un poano digitale HW e non quest'ultimo, altri saranno di parere opposto.

Anche sugli elettromeccanici, parliamone: tu citi Tayilor e Airey, ma Tony Monaco usa Mojo (ovvero VB3) ed altri Hammondisti fanno concerti con dei cloni. George Duke non si faceva problemi ad usre un Motif al post di un Rhodes vero e magari ha anche usato dei VSTi.


Ok Max, ti seguo e provo a sviluppare:

1) Mi pare siamo d'accordo sul fatto che occorre circoscrivere il ragionamento al contesto musicale che vuoi proporre: i Toto potrebbero certo permettersi di avere sul palco uno Steinway ma che se ne fanno? Le sfumature di pianoforte non sono il cuore della loro proposta musicale come lo è invece in altri contesti (decisamente più del 10% emo)

2) Nei contesti dove puoi/vuoi/devi (per scelte stilistiche, finanziarie o altro) rinunciare a "the real thing" con cosa lo sostituisci ? Anche questo dipende dal contesto !!!. In contesti comunque specialistici, dove è richiesta una certa tecnica di esecuzione, sostituisci il tutto con strumenti che, sia pur digitali, hanno una certa assonanza filologica con lo strumento sostituito. Difficile che Tony Monaco suoni un vst di hammond usando come master casio px5, mentre i Toto non si fanno problemi ad usare il suono di hammond di mainstage suonandolo su una pesata perchè l'hammond non è il cuore della loro proposta di sonorità tastieristica.

E col punto 2 veniamo al tema dell'interfaccia (interazione uomo/suono) che è forse l'ultimo elemento indissolubile che separa esigenze generaliste da esigenze specialistiche.



Edited 21 Lug. 2015 15:01
Adesso ho capito meglio quello che intendi con "specialistici" e ti seguo, sul punto 2 diciamo che oggi puoi scegliere tra uno strumento digitale dedicato (con relativi controlli filologici), oppure un controller "filologico" (ovvero lo stesso strumento digitale ma usato solo come controller o controller dedicati come ad esempio VPC1 o DMC-122) che pilota dei Virtual Instruments.

Come ha detto piú di uno in questo thread e non solo, la libertá di scelta e di integrazione é li alla portata di tutti, a ciascuno il suo e quindi quello che io ed altri cerchiamo di dire é: evitiamo dogmi assoluti tipo "i VSTi dal vivo non rendono, i professionisti non li usano... " perché come si puó leggere, semplicemente non é cosí. Fact.
Edited 21 Lug. 2015 16:31

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  • JudoLudo
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21-07-15 17.19

@ maxpiano69
Adesso ho capito meglio quello che intendi con "specialistici" e ti seguo, sul punto 2 diciamo che oggi puoi scegliere tra uno strumento digitale dedicato (con relativi controlli filologici), oppure un controller "filologico" (ovvero lo stesso strumento digitale ma usato solo come controller o controller dedicati come ad esempio VPC1 o DMC-122) che pilota dei Virtual Instruments.

Come ha detto piú di uno in questo thread e non solo, la libertá di scelta e di integrazione é li alla portata di tutti, a ciascuno il suo e quindi quello che io ed altri cerchiamo di dire é: evitiamo dogmi assoluti tipo "i VSTi dal vivo non rendono, i professionisti non li usano... " perché come si puó leggere, semplicemente non é cosí. Fact.
Edited 21 Lug. 2015 16:31
quoto l'ultima frase max, e vorrei aggiungere che secondo me è ance ingiusto parlare di "libertà di scelta", perché non c'è più una vera scelta tra hw e sw, in quanto cambia ormai solamente il modo in cui si interagisce con lo strumento: voglio dire, ora in quello che chiamiamo "hardware" (prendiamo come esempio Kronos o Nord Stage) sono presenti dei campioni. in ambito software, sono (non sempre, ma per la maggior parte dei casi) presenti dei campioni. come facciamo a scegliere, se in entrambi i casi suoniamo dei campioni? :) dei sample, caricati su una memoria, e suonati da una tastiera. a me sembra che cambi solo il case... emo allora non ci resta che decidere quali campioni ci piacciono di più. o no? emo

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  • emidio
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21-07-15 17.25

personalmente ritengo i suoni vst MIGLIORI di qualsi altro suono (visto come emulazione) presente nelle comuni macchine in commercio, anche quelle più blasonate.
Infatti in studio uso i VST.
E' che A ME (ma è un limite mio, intendiamoci) in live non danno affidamento; almeno per quelle che sono le situazioni musicali alle quali rivolgo la mia opera e con la strumentazione che economicamente posso permettermi.
Ho fatto prima l'esempio delle formula1: auto con prestazioni AL TOP ma che - per essere davvero affidabili e far notare le proprie "sfumature" - hanno necessità del loro team e di piste adatte.
Pertanto IO, per quelli che sono i "palchi" che calco attualmente, mi sento più sicuro utilizzando tastiere "fisiche".

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  • JudoLudo
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21-07-15 17.55

emidio ha scritto:
Ho fatto prima l'esempio delle formula1: auto con prestazioni AL TOP ma che - per essere davvero affidabili e far notare le proprie "sfumature" - hanno necessità del loro team e di piste adatte.

ma che vuol dire, cosa intendi? emo

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  • emidio
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21-07-15 18.01

@ JudoLudo
emidio ha scritto:
Ho fatto prima l'esempio delle formula1: auto con prestazioni AL TOP ma che - per essere davvero affidabili e far notare le proprie "sfumature" - hanno necessità del loro team e di piste adatte.

ma che vuol dire, cosa intendi? emo
intendo che io solitamente percorro lo sterrato, non le piste; e che non ho possibilità di fare alcun pit stop se il computer mi si inchioda emo

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  • zaphod
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21-07-15 18.20

Questo 3d ha fatto uscire una cosa importante: pare che per far uscire al meglio i vst ci vogliano fonici con le contropalle.
Quindi devo desumere che gli strumenti "veri" siano più semplici da gestire.
Ma cosa intendiamo per strumenti veri? Qui il 3d pare essersi diviso: c'è chi intende per "vero" uno strumento pur sempre digitale ma hardware (ma la demarcazione coi vst non è così netta, a mio parere), e chi intende l'originale (piano acustico o hammond, o altro che sia).
Secondo me, il fonico ha più difficoltà nel gestire un palco con strumenti veri.
Ad esempio, John Medeski (v. Medeski, Martin & Wood) dal vivo l'ho visto usare hammond, rhodes, clavinet, una specie di melodica, più qualche synth. Ve l'immaginate che casino microfonare bene il tutto? Contando che Medeski usa ovviamente il leslie vero e non il burn (o altro succedaneo), e nemmeno attacca il rhodes direttamente all'impianto con una d.i. E microfonare un pianoforte? Tempo fa su di un palco ho trovato uno yamaha mezza coda ripreso vicino alle corde con solo un sm57. A suonare mi sono divertito, certo più che usando cp1, ma fuori siamo sicuri che il suono fosse migliore di quello di un vst?
Ora parliamo dei tastieristi, invece: credo che capiti piuttosto di frequente che a casa si preparino dei suoni perfetti, livellati, ecc, e poi dal vivo, come si commuta un suono con un altro, ci si ritrova il suono che sparisce, o viceversa, diventa troppo presente. A me è capitato. A volte l'orecchio s'inganna. Con mainstage, in cui hai i meters per ogni strumento che utilizzi, riesco a lavorare più velocemente: anche senza ascoltare i suoni, ad occhio si vede subito se una patch suona troppo alta rispetto ad un'altra. E questo è solo un esempio.
Ultima cosa (che probabilmente non riguarda i toto e in genere chi gira con la propria strumentazione): tutti sicuri che quando vai a suonare in qualche posto dove c'è, per dire, un hammond, sia in buone condizioni? Su youtube c'è un video della blues brothers band in cui l'organista (forse Paul Shaffer) ha l'hammond mezzo tono sotto la band a causa di un problema di tensione. Sicuri che in quel momento non avrebbe preferito avere un clone sotto le mani?

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  • giupa
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21-07-15 20.33

zaphod ha scritto:
Questo 3d ha fatto uscire una cosa importante: pare che per far uscire al meglio i vst ci vogliano fonici con le contropalle.


In realtà questo non l'hanno detto nè i TOTO nè i loro fonici. E' semplicemente una di quelle leggende metropolitane che non si può fare a meno di recitare tipo mantra.

Io ho visto rassegne e festival, dove arrivava di tutto, il tastierista con 4 tastiere e il tipo con una master e portatile.
Al fonico, capace, non gliene fregava una cippa. Quando un tecnico sa cosa vuole e cosa deve dare, tempo 30 secondi e ha raggiunto il giusto equilibrio. E' chiaro che un multisample con 8 livelli di dinamica sembra essere più moscio di uno con 2 livelli. Ma è colpa delle uscite o del fatto che il campione ristretto ha meno sfumature??
E' un problema "esecutivo" o di botte e tricchitracchi??

Pazienza. Tanto, verità che 5 anni fa erano difficili da affermare senza essere presi per pazzi, adesso sono diventate evidenti.
E di questo ne siamo (quasi) tutti lieti.emo



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  • didark
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21-07-15 20.53

Ma scusa Zaphod ma chi ha detto che far uscire gli strumenti veri è più facile degli strumenti digitali ? mi sono riletto i topic e non mi sembra che qualcuno lo dica. E' esattamente l'opposto (ovviamente), far uscire bene un pianoforte acustico o un leslie è roba complicata... Il punto è che in determinati contesti professionali /generi sarebbe impensabile farne a meno (prova a proporre mainstage a Bollani o a Don Airey dicendogli che siccome i Toto lo fanno allora tutti lo possono fare e vedi che ti rispondono). Ho semplicemente introdotto nella discussione il concetto trito e ritrito di contestualizzare le valutazioni degli strumenti ai contesti musicali. Concetto banalissimo ma che era un tantinello sfuggito di mano.

Quando poi si va su un succedaneo digitale (per opportunità / scelta / valutazioni economiche, perchè non tutti possiamo ovviamente permetterci uno strumento vero e palchi con strumenti veri) io personalmente non ho particolari preclusioni tra vst e hardware ma diventa fondamentale il tema dell'interfaccia (meccanica e comandi) che diventa via via più importante mano a mano che il contesto musicale (genere) è specialistico per quel tipo di strumento (piano o hammond). Ed anche questo è una cosa banale che però era un pò sfuggita ed ho provato a rimetterla dentro.

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  • zaphod
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21-07-15 20.54

giupa ha scritto:
In realtà questo non l'hanno detto nè i TOTO nè i loro fonici. E' semplicemente una di quelle leggende metropolitane che non si può fare a meno di recitare tipo mantra.

Mi sono espresso male, chiedo scusa.
Non volevo intendere che l'avessero detto i Toto, bensì alcuni forumer. E spero di non aver dato l'impressione di essere d'accordo emo

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  • zaphod
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21-07-15 21.05

didark ha scritto:
Ma scusa Zaphod ma chi ha detto che far uscire gli strumenti veri è più facile degli strumenti digitali ?


emidio ha scritto:
perchè, secondo te loro mandano i loro strumenti in impiantini del kaiser? Anche io, se suonassi in quei palchi e con quei fonici potrei permettermi di stare tranquillo...
Imho i vst in live sono come le formula1: prestazioni al top, ma con dietro un team con le contropalle e solo in pista...


Deckard ha scritto:
...e con tecnici da 200.000


... ne devo desumere che alcuni pensano l'utilizzo dei vst in live richieda ben più preparazione (da parte di tecnici/fonici) di comuni strumenti hardware.
Edited 21 Lug. 2015 19:10

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  • emidio
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21-07-15 21.29

@ zaphod
didark ha scritto:
Ma scusa Zaphod ma chi ha detto che far uscire gli strumenti veri è più facile degli strumenti digitali ?


emidio ha scritto:
perchè, secondo te loro mandano i loro strumenti in impiantini del kaiser? Anche io, se suonassi in quei palchi e con quei fonici potrei permettermi di stare tranquillo...
Imho i vst in live sono come le formula1: prestazioni al top, ma con dietro un team con le contropalle e solo in pista...


Deckard ha scritto:
...e con tecnici da 200.000


... ne devo desumere che alcuni pensano l'utilizzo dei vst in live richieda ben più preparazione (da parte di tecnici/fonici) di comuni strumenti hardware.
Edited 21 Lug. 2015 19:10
Chiedo scusa se mi sono espresso male, tanto da farti travisare completamente il mio pensiero. La mia era una considerazione basata esclusivamente sull'affidabilità (se comunque leggi il mio post successivo a quello da te quotato capisco meglio cosa volevo dire). Nel senso che, in caso di impallamento di un computer, su que palchi c'è una squadra di tecnici pronti a risolvere il problema in un amen, cosa che invece io non potrei permettermi di fare.

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  • zaphod
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21-07-15 21.49

emidio ha scritto:
Nel senso che, in caso di impallamento di un computer, su que palchi c'è una squadra di tecnici pronti a risolvere il problema in un amen, cosa che invece io non potrei permettermi di fare.

ok, chiarissimo! e non posso fare a meno di condividere. emo

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  • barbetta57
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21-07-15 21.55

però da che mondo è mondo, se lavori, hai comunque un qualsiasi sistema per pararti il c... in caso di defaillances
fosse anche una tastierina casio a batteria con gli arrangiamenti, ma se fai una serata qualcosa per rimediare all'imprevedibile la devi avere, altrimenti che fai? saluti e chiudi baraca?

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  • emidio
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22-07-15 03.26

@ barbetta57
però da che mondo è mondo, se lavori, hai comunque un qualsiasi sistema per pararti il c... in caso di defaillances
fosse anche una tastierina casio a batteria con gli arrangiamenti, ma se fai una serata qualcosa per rimediare all'imprevedibile la devi avere, altrimenti che fai? saluti e chiudi baraca?
Ripeto, io credo che i Vst siano il meglio, tanto che in studio uso solo quelli. Ma dal vivo i computer non mi danno affidamento, per una statistica meramente personale: credo che statisticamente una buona tastiera "fisica" sia meno incline all'empasse rispetto ai computer, che considero più delicati.
Poi è ovvio che la sfiga sia ancora più cieca della fortuna, e che possa capitare anche che una tastiera tradizionale ti lasci a piedi... Ma - secondo quelle che sono state le mie esperienze - vedo questa possibilità più remota rispetto all'utilizzo di un computer in condizioni live.

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  • didark
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22-07-15 11.16

Sul discorso della "botta" esistono VST che escono una favola e VST mosci e piatti, così come esistono tastiere hardware che escono una favola e tastiere hardware mosce.
Il perchè sinceramente lo ignoro ma ad esempio la differenza tra la "botta" dell'hammond di electro 3 paragonata a quella del corrispondente preset di hammmond di Motif xf (esiste un preset che equivale ad un 888) provati in sala sullo stesso pezzo con la stessa configurazione e stessi "meters" di volume, è un pò come la differenza tra un colpo di pistola ed uno scoppietto di natale (di quelli a forma di goccia che lanci per terra e fanno "toc") emo
Così come, in tema di Virtual Instrument ho riscontrato (ipad) una bella differenza tra come esce Korg IM1 (bello presente) ed Alchemy (+ moscio, nonostante in cuffia faccia la sua bella figura).

OT: sulla botta di Electro 3 aprirò un topic perchè ieri sera ho provato (finalmente) un Electro 5D e... .... cavolo sulll'hammond ho avuto l'impressione di un suono + esile e meno presente rispetto al 4 ed al 3... possibile emo?
Edited 22 Lug. 2015 9:17

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