hit the road jack - accordi

  • anonimo

27-09-16 23.25

PS: quando si suona da soli, spesso anche la parte improvvisata deve basarsi su un approccio al voicing decisamente più complesso

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  • SavateVoeanti
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28-09-16 01.18

Cyrano ha scritto:

Ad esempio in un mio arrangiamento di "over the rainbow", realizzo Dm7 così: D E - F A C F, dove l'E alla seconda voce dal basso é a più di un'ottava dal F al canto
Mentre la distanza tra le D e E della sinistra è di nona?
Cyrano ha scritto:
Ancor più late: ad un certo punto tocco un Am7 realizzato così: A G C - D G B D...emo
in questo caso non hai omesso E apposta perche la melodia dal D finirà su E nell'accordo successivo? mentre se finiva su C allora omettevi C anziche E? Fai questo ragionamento?
Edited 27 Set. 2016 23:18

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  • anonimo

28-09-16 01.30

@ SavateVoeanti
Cyrano ha scritto:

Ad esempio in un mio arrangiamento di "over the rainbow", realizzo Dm7 così: D E - F A C F, dove l'E alla seconda voce dal basso é a più di un'ottava dal F al canto
Mentre la distanza tra le D e E della sinistra è di nona?
Cyrano ha scritto:
Ancor più late: ad un certo punto tocco un Am7 realizzato così: A G C - D G B D...emo
in questo caso non hai omesso E apposta perche la melodia dal D finirà su E nell'accordo successivo? mentre se finiva su C allora omettevi C anziche E? Fai questo ragionamento?
Edited 27 Set. 2016 23:18
1) la distanza tra basso ed altre parti è libera sia a parti strette che a parti late

2) ho messo D al canto perchè la melodia è appunto, in quel momento, un D...l'E è omesso per non appesantire ancor di più il voicing (ricordiamo che la 5^ giusta si può quasi sempre omettere)...poi bisogna vedere da dove arrivavo...comunque il fatto della nota che segue potrebbe anche non entrarci, potevo mettere l'E in una voce interna (A E C - D G B D)
Edited 27 Set. 2016 23:32

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29-09-16 19.37

Cyrano ha scritto:
comunque il fatto della nota che segue potrebbe anche non entrarci, potevo mettere l'E in una voce interna (A E C - D G B D)

Mi rendo conto sempre di piu di avere il paraocchi, ma il fatto è che ci trovo un riscontro sonoro.
In questo caso per esempio dove la melodia è fuori dell'accordo, ed è a distanza di 1 tono sia sopra che sotto da delle note dell'accordo, io mi sento in dovere di togliere completamente la nota sopra o sotto che sia, per lasciare alla nota della melodia lo spazio di fuga per respirare. E' una specie di istinto materno ecco emo
Edited 29 Set. 2016 17:40

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  • anonimo

29-09-16 20.09

@ SavateVoeanti
Cyrano ha scritto:
comunque il fatto della nota che segue potrebbe anche non entrarci, potevo mettere l'E in una voce interna (A E C - D G B D)

Mi rendo conto sempre di piu di avere il paraocchi, ma il fatto è che ci trovo un riscontro sonoro.
In questo caso per esempio dove la melodia è fuori dell'accordo, ed è a distanza di 1 tono sia sopra che sotto da delle note dell'accordo, io mi sento in dovere di togliere completamente la nota sopra o sotto che sia, per lasciare alla nota della melodia lo spazio di fuga per respirare. E' una specie di istinto materno ecco emo
Edited 29 Set. 2016 17:40
In alcuni casi quello che tu percepisci si deve fare obbligatoriamente (almeno nello stile scolastico): si chiama "falsa relazione" e probisce di prendere una nota in una voce quando all'accordo precedente la stessa nota, ma alterata, era presente in un'altra voce (ovviamente vale anche l'inverso, nota non alterata prlima e stessa nota alterata dopo).

Ad esempio se il tenore canta un C, non si potrebbe mettere un C# al soprano (o al contralto, o al basso) nell'accordo successivo.

Tutto ciò vale anche all'ottava.

Discorso simile quando due note successive in due parti diverse dessero un tritono.

Magari tu percepisci l'E ed il F come E ed E#...

Si tratta però di una regola molto spesso trasgredita a partire da Bach.

Edited 29 Set. 2016 18:10

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01-10-16 16.52

Cyrano ha scritto:
Ad esempio se il tenore canta un C, non si potrebbe mettere un C# al soprano (o al contralto, o al basso) nell'accordo successivo.

uhm, in realtà mi riferivo ad un'altra cosa, praticamente che quando la melodia tocca una nota dell'accordo non c'è nessun problema, ma se tocca una nota fuori dall'accordo, per esempio la 2nda ecco che sento il bisogno di modificare l'accordo spostando(o eliminando) o la 3rza un tono giù o la 1ma un tono sù, a seconda di dove si sposterà poi la melodia.
Se la melodia invece tocca la 4rta allora sposterò la 3rza dell'accordo verso sù, e non la 5nta verso giù, do la precedenza alla terza indipendentemente da dove poi andrà la melodia, non so neanche io perchè sento che è bene così.
ecc

Poi è vero che dipende da brano a brano, questo solo in caso di melodia lenta, se la melodia è veloce allora non vale piu la pena.

Edited 1 Ott. 2016 14:55

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  • anonimo

02-10-16 14.33

@ SavateVoeanti
Cyrano ha scritto:
Ad esempio se il tenore canta un C, non si potrebbe mettere un C# al soprano (o al contralto, o al basso) nell'accordo successivo.

uhm, in realtà mi riferivo ad un'altra cosa, praticamente che quando la melodia tocca una nota dell'accordo non c'è nessun problema, ma se tocca una nota fuori dall'accordo, per esempio la 2nda ecco che sento il bisogno di modificare l'accordo spostando(o eliminando) o la 3rza un tono giù o la 1ma un tono sù, a seconda di dove si sposterà poi la melodia.
Se la melodia invece tocca la 4rta allora sposterò la 3rza dell'accordo verso sù, e non la 5nta verso giù, do la precedenza alla terza indipendentemente da dove poi andrà la melodia, non so neanche io perchè sento che è bene così.
ecc

Poi è vero che dipende da brano a brano, questo solo in caso di melodia lenta, se la melodia è veloce allora non vale piu la pena.

Edited 1 Ott. 2016 14:55
Carissimo, in linea puramente scolastica:

1) le dissonanze possono apparire solo:
- su tempi deboli
- sui tempi forti se preparate (ovvero se sull'accordo precedente quella nota era una consonanza)...insomma se si tratta di un ritardo che risolve per grado congiunto
- la settima di prima specie anche non preparata
-eccezioni e regole varie nell'armonia cromatica/enarmonica

2) in ogni caso nell'accordo non dovrebbero mancare la fondamentale e la terza, la quinta può essere omessa quando non alterata

3) le altre voci possono portare raddoppi ed estensioni, sempre cercando di non fare i tipici errori: ottave e quinte parallele e nascoste (con le loro eccezioni), false relazioni, salti proibiti, mancanza di preparazione, errata disposizione delle voci, raddoppi sconsigliati e proibiti etc..

Ovvio che in uno stile più moderno ci sarà più libertà, ma alcuni concetti base é bene tenerli sempre presentiemo

emo
Edited 2 Ott. 2016 12:35

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  • SavateVoeanti
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02-10-16 17.01

@ anonimo
Carissimo, in linea puramente scolastica:

1) le dissonanze possono apparire solo:
- su tempi deboli
- sui tempi forti se preparate (ovvero se sull'accordo precedente quella nota era una consonanza)...insomma se si tratta di un ritardo che risolve per grado congiunto
- la settima di prima specie anche non preparata
-eccezioni e regole varie nell'armonia cromatica/enarmonica

2) in ogni caso nell'accordo non dovrebbero mancare la fondamentale e la terza, la quinta può essere omessa quando non alterata

3) le altre voci possono portare raddoppi ed estensioni, sempre cercando di non fare i tipici errori: ottave e quinte parallele e nascoste (con le loro eccezioni), false relazioni, salti proibiti, mancanza di preparazione, errata disposizione delle voci, raddoppi sconsigliati e proibiti etc..

Ovvio che in uno stile più moderno ci sarà più libertà, ma alcuni concetti base é bene tenerli sempre presentiemo

emo
Edited 2 Ott. 2016 12:35
Esattamente, come quando qualche anno fa in una discussione si parlava di se si usa ancora negli arrangiamenti far caso di evitare le quinte parallele.

E sommando i commenti la risposta era "ni" emo

emo

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  • anonimo

02-10-16 20.08

@ SavateVoeanti
Esattamente, come quando qualche anno fa in una discussione si parlava di se si usa ancora negli arrangiamenti far caso di evitare le quinte parallele.

E sommando i commenti la risposta era "ni" emo

emo

Farei però una distinzione:

1) voicings di piano/organo, condotta generale basso/chitarra/tastiere: nessuno si preoccupa più delle quinte/ottave parallele, della preparazione delle dissonanze, salti proibiti etc

2) arrangiamento di una sezione di archi/orchestra: quinte ed ottave parallele, false relazioni, salti proibiti si evitano sempre, sulla preparazione delle dissonanze c'é più elasticità

emo

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04-10-16 03.29

Si, poi però ci sono anche casi tipo questo Min 2:27 dove gli archi fanno delle doppie quinte parallele (eccole) da radiazione immediata con bacio.
Però in questo modo ha ricreato un sound riconoscibile e bello da sentire, che secondo me deve anche aver fatto scuola perchè non è un sound insolito.

Edited 4 Ott. 2016 1:30

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  • anonimo

04-10-16 11.21

@ SavateVoeanti
Si, poi però ci sono anche casi tipo questo Min 2:27 dove gli archi fanno delle doppie quinte parallele (eccole) da radiazione immediata con bacio.
Però in questo modo ha ricreato un sound riconoscibile e bello da sentire, che secondo me deve anche aver fatto scuola perchè non è un sound insolito.

Edited 4 Ott. 2016 1:30
È un suono caratteristico e molto adatto ad un certo tipo di musica...se scelto consapevolmenteemo

Ma alla base ci deve stare la capacità di muoversi all'interno delle regole...per poi trasgredirle a ragion veduta

emo

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  • anonimo

04-10-16 12.35

Specchietto delle regole su ottave, unisoni e quinte

Ottave ed unisoni proibiti

o Per moto retto
o Per moto contrario
o Da ottava ad unisono
o Da unisono ad ottava

Ottave ed unisoni nascosti ammessi

o Per moto obliquo
o Per moto contrario, solo quando una nota salta ed una si muove per grado congiunto
o Per moto retto solo se:
- la parte superiore sale per semitono e quella inferiore sale di quarta
- la parte superiore scende di grado e quella inferiore scende di quinta
- non sono nelle voci esterne e una si muove per grado congiunto

Quinte parallele ammesse

o Quando la seconda delle due quinte è una quinta diminuita, le parti si muovono per grado congiunto discendente, si hanno per parti interne

Quinte nascoste ammesse

o Quando la parte superiore va per grado congiunto
o Quando la voce inferiore va per grado congiunto e le quinte sono per parti interne
o Quinte dei corni
o Quinte di Mozart
o Quinte intenzionali

Leggendo le eccezioni sottolineate, mi sembra che il passaggio di archi di cui sopra sia quasi accettabile per due ragioni: pur trattandosi di quinte parallele e non nascoste, la voce superiore procede per grado congiunto ed inoltre l'intero passaggio é chiaramente intenzionale

emo
Edited 4 Ott. 2016 10:45

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  • vin_roma
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04-10-16 19.35

E' un discorso lungo che comunque giustifico solo nell' uso polifonico di poche voci come nella realizzazione di un basso o di un corale, in tutti gli altri casi invoco la giustificazione per intenzionalità ...poi se bello o brutto il risultato dipenderà dalla qualità di chi si esprime "trasgredendo".

Di vero c' è il fatto che quinte ed ottave nei moti "proibiti" generano effettivamente un certo fastidio acustico, pare si fermi il voicing, che si perda la plasticità del procedere armonico ...ma se uno è esperto o comunque ha la capacità di tradurre in maniera artistica il suono certamente sarà il primo ad evitare "brutture" o intensificarle se volute.

Cercare di esprimersi seguendo le regole, come in un percorso ad ostacoli, per me è riduttivo, meglio cercare di far musica con le proprie intenzioni, anche trasgredendo ma creando suoni/emozioni ...poi se saranno cose belle vinceranno comunque, al di là delle regole, se non saranno belle resteranno tali anche applicando l' armonia a dovere...

Se invece devi affrontare un esame di armonia con un corale a quattro voci allora si, li le brutture nelle relazioni tra le voci vengono fuori subito e non serve uno strumento di misura... si sente ad orecchio!

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04-10-16 19.41

Si ha tutta l'aria di essere uno di quei casi dove le voci sono 2, e le altre 2 servano per rafforzare (il fatto è che fatalità quel passaggio si trova in un punto della scala dove ogni voce può fare il parallelismo con l'altra voce senza uscire dalla scala).
Stavo cercando come son fatte le quinte di Mozart, e oltre a lui ho trovato esempi di vari autori famosi tipo Bach Shumann Puccini ecc... emobuahaha e io che mi faccio problemi.

Però come dici tu bisogna farlo con stile, ogni uno di questi hanno evaso la ragola nel proprio stile, e anche l'esempio di R. Charles è un altro stile ancora di evadere in modo intenzionale, come Puccini e Mozart, mentre i casi di Bach e Shumann hanno più l'aria di essere degli errori Quà pg.158.
Non?

Edited 4 Ott. 2016 17:45

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04-10-16 20.05

@Vin,
credo che se una trasgressione volontaria viene fatta bene è perchè c'è stato un criterio (che include delle sub regolette non ufficializzate ma date dal senso di "equilibrio" che il cervello vuole percepire dalle orecchie, e queste regolete, una volta verificato che funzionano, si potrebbero anche diffonderle, l'esempio che ho fatto degli archi con le quinte messe in quel modo secondo me sarebbe da scrivere nei manuali).

La quinta parallela brutta comuqnue fa sempre in tempo andare di moda anche quella visto i tempi, e quindi a lungo andare risultare "bella".

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  • anonimo

04-10-16 20.36

@ SavateVoeanti
@Vin,
credo che se una trasgressione volontaria viene fatta bene è perchè c'è stato un criterio (che include delle sub regolette non ufficializzate ma date dal senso di "equilibrio" che il cervello vuole percepire dalle orecchie, e queste regolete, una volta verificato che funzionano, si potrebbero anche diffonderle, l'esempio che ho fatto degli archi con le quinte messe in quel modo secondo me sarebbe da scrivere nei manuali).

La quinta parallela brutta comuqnue fa sempre in tempo andare di moda anche quella visto i tempi, e quindi a lungo andare risultare "bella".
Bisognerebbe prima capire la ragione per cui quinte e ottave parallele e nascoste sono vietate...teorie ce ne sono tante, ma secondo me questi divieti sono una sorta di "formula semplificata" che riassume in se delle ragioni più profonde, legate forse più alla concatenazione armonica che alla condotta delle parti.

Vedi in proposito questo interessante saggio

Nel caso dell'arrangiatore di Ray Charles, mi sembra evidente l'intenzione di cercare apertamente l'effetto del parallelismo, e la ripetizione del moto toglie ogni sensazione di "errore" (che potrebbe percepirsi se la quinta parallela fosse una sola), ponendo l'ascoltatore davanti ad una scelta musicale ed estetica ben precisa
Edited 4 Ott. 2016 18:42

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  • vin_roma
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04-10-16 20.42

Savate ...la regola delle quinte e ottave deriva da un' esigenza acustica che viene fuori soprattutto nei movimenti con poche voci (le classiche quattro)... muoverle in parallelo indica che nel momento che si esprimono sottraggono forza al contesto armonico.

Scrivere in un corale a quattro voci, esercizio quasi giornaliero ai miei tempi, quinte o ottave per moti "proibiti" sminuisce l' effetto avvolgente del voicing perché, essendo questi intervalli armonici fisiologici, sono già "sottointesi" all' ascolto e procedendo nel movimento parallelo è, in pratica, come eliminare una voce dalle quattro di base perdendo la corposità e la bellezza del movimento delle parti ed ottenendo un suono arido e fermo.

Ma questo accade nella polifonia "stretta", essenziale ...poi se ascoltiamo il riff iniziale di "The Pink Panther" di H. Mancini la successione di quinte, se voluta e messa al punto giusto, è gradevole, come sono gradevoli gli archi, arrangiati da non so chi, sul brano di Ray Chales.
Sono belle anche le armonizzazioni per brass con ogni tanto qualche quinta sparsa, soprattutto col timbro dei corni, perché conferiscono "marzialità", senso epico ai movimenti.
Anche in molte armonizzazioni di parti vocali della musica leggera spesso si usano, forse involontariamente, dei parallelismi di quinte, spesso nascoste o mascherate da quarte, ma alla fine hanno caratterizzato il suono di molti brani ma quando studiavo e mi capitava di sentire cose così le giudicavo come armonizzazioni pedestri, senza alcun rispetto per la gerarchia dei ruoli armonici...
oggi invece penso che sia un carattere stilistico, non l' errore che i miei studi mi inducevano a pensare.

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  • anonimo

04-10-16 20.47

@ vin_roma
E' un discorso lungo che comunque giustifico solo nell' uso polifonico di poche voci come nella realizzazione di un basso o di un corale, in tutti gli altri casi invoco la giustificazione per intenzionalità ...poi se bello o brutto il risultato dipenderà dalla qualità di chi si esprime "trasgredendo".

Di vero c' è il fatto che quinte ed ottave nei moti "proibiti" generano effettivamente un certo fastidio acustico, pare si fermi il voicing, che si perda la plasticità del procedere armonico ...ma se uno è esperto o comunque ha la capacità di tradurre in maniera artistica il suono certamente sarà il primo ad evitare "brutture" o intensificarle se volute.

Cercare di esprimersi seguendo le regole, come in un percorso ad ostacoli, per me è riduttivo, meglio cercare di far musica con le proprie intenzioni, anche trasgredendo ma creando suoni/emozioni ...poi se saranno cose belle vinceranno comunque, al di là delle regole, se non saranno belle resteranno tali anche applicando l' armonia a dovere...

Se invece devi affrontare un esame di armonia con un corale a quattro voci allora si, li le brutture nelle relazioni tra le voci vengono fuori subito e non serve uno strumento di misura... si sente ad orecchio!
Verissimo ciò che dici, però si sentono purtroppo troppi archi arrangiati alla pene di segugio...adesso, anche nella musica moderna i bravi arrangiatori come te errori non ne fanno, semmai fanno scelte trasgressive ma sapendo ciò che fanno, non per imperizia o scarsa conoscenza delle regole.

emo

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  • vin_roma
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04-10-16 21.22

Cyrano ha scritto:
Bisognerebbe prima capire la ragione per cui quinte e ottave parallele e nascoste sono vietate...

A me spiegavano, ed oggi ne sono più che convinto, che l' effetto dei moti per quinte ed ottave era da evitare perché inficiava la ricchezza sonora per via dell' effetto delle armoniche naturali che ogni nota produce.

Se consideriamo che la nota DO genera ed è strettamente legata al suo primo armonico "dissonante", il SOL, viene da se che se suono DO e SOL contemporaneamente non aggiungo gran ché al carattere armonico, tutt' al più offro rinforzo al DO (ed è anche per questo, nella gerarchia armonica, che si può evitare la quinta ma non la terza per dare un senso compiuto), ma se da questa posizione vado ad un RE + LA è evidente, e lo è ancor di più in una situazione "povera" a quattro voci, che ho creato un movimento con l' effetto di una sola nota senza aggiungere nulla al contesto armonico/emotivo.
Quindi, nell' uso proficuo delle parti (soprattutto a quattro voci), quinte ed ottave nel loro crearsi da movimenti non paralleli rinforzano, "piombano" e confermano l' armonia, ma se poi si muovono parallelamente impoveriscono il discorso perché, per via del discorso delle armoniche naturali, sottraggono polifonia all' economia e alla bellezza dei movimenti armonici.

Ma poi capita che si vuole proprio quell' effetto ...allora le teorie vano a farsi friggere.
Sono dure le quinte parallele ma hanno carattere e se usate al momento opportuno o quando non è in atto un intreccio armonico essenziale diventano indispensabili ...possono essere come il peperoncino sulla cioccolata o il miele col formaggio.

Per me meno paura nell' uso di questi intervalli, quando sono fuori luogo te ne accorgi naturalmente ...e se non te ne accorgi ...vuol dire che fai musica brutta e non la sentirà nessuno ...il problema non si pone a meno che ...non hai un esame in conservatorio!.

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05-10-16 00.00

Cyrano ha scritto:
Nel caso dell'arrangiatore di Ray Charles, mi sembra evidente l'intenzione di cercare apertamente l'effetto del parallelismo, e la ripetizione del moto toglie ogni sensazione di "errore" (che potrebbe percepirsi se la quinta parallela fosse una sola),

Vero! un po come quello la che dice che quando mentre si suona si fa un errore allora bisogna ripeterlo per per farlo risultare sensato, o anche le mode di abbigliamento per esempio degli anni 80, che brutti vestiti, però a suon di dai e dai si riesce a trovarci un fascino.
vin_roma ha scritto:
Anche in molte armonizzazioni di parti vocali della musica leggera spesso si usano, forse involontariamente, dei parallelismi di quinte, spesso nascoste o mascherate da quarte, ma alla fine hanno caratterizzato il suono di molti brani

Madonnassignorr, nel mondo del lissio ci sono dei braniin base che non so se li arrangino apposta per il lissio o son già così di suo, ma molte canzoni hanno effettivamente i cori con le quinte parallele, ecco in quel caso fa vomitare, però vengono "suonate" talmente tanto spesso che ormai quei cori fatti così invece di farmi vomitare si limitano a farsi catalogari come cori da lissio. Quindi ecco che nasce un nuovo stile (si fa per dire)

Ah l'arrangiatore su quella canzone di R.Charles è un certo Sid Feller, che è lo stesso che ha arrangiato anche "Georgia on My Mind” e “I Can’t Stop Loving You", ma ne aveva vari arrangiatori speciali che lavoravano per lui.
Edited 4 Ott. 2016 22:04

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