Che accordo è?

  • Roberto_Forest
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14-11-16 17.35

I Genesis facevano battaglia tra loro a chi faceva il riff più difficile, a chi faceva l'armonia più spinta. E Tony banks ovviamente era tra i più spinti. Penso che per creare quei pezzi ci abbiano pensato tanto, e che conoscessero benissimo l'armonia tradizionale, perché bisogna conoscerla, per riuscire a fare qualcosa di nuovo. Capisco jimy Hendrix che poteva anche suonare ad orecchio, ma i genesis direi proprio di no
Edited 16 Nov. 2016 12:31

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  • anonimo

14-11-16 17.37

@ SavateVoeanti
Cyrano ha scritto:
Dove tu dici C/E io ci sentivo un Amin, devo ascoltare meglioemo

Ho rivisto gli accordi

E - F#min/E - E - F#min/E

E9 - Amin6/E - G: E dominante di Amin, Amin II grado di G (tra l'altro contiene il F#, sensibile di G)...addirittura potremmo vedere quest'accordo ( E A C E F# A) come un D9 con la fondamentale sottintesa e la 9 al basso
Uhm, ma ma in quell'accordo lì che io ho chiamato Do e tu hai chiamato Lam la senti proprio la nota "La" nel suo interno? e anche il fa#? o intendi che sono sottintesi?

Cyrano ha scritto:

G - E/G# - C#dim7/A# (trasformazione enarmonica in A#dim) - B: C#dim7 sta per A7(b9), quindi abbiamo un turnaround I VI II con gli accordi trasformati in settime secondarie (invece di Emin7, E7, invece di Amin7 A7(b9); il C#dim7 per enarmonia diventa A#dim7 che tiene il posto di F#7(b9) e risolve su B

Il tuo ragionamento ha senso, ma è molto cervellotico, che mi viene il dubbio che Tony Banks non sia andato a fare popò di ragionamento con le none al basso ecc.., ma sia andato ad orecchio daltronde considerando la situazione (fare prog nei primi anni 70 che probabilmente non erano ancora stati fatti i real book del jazz, che hanno lanciato una mania patologica per le cadenzeemo), e poi leggendo su wikipedia che "non ha mai fatto parlare di sé per motivi legati a scandali o comportamenti sregolati"emo
1) In effetti non é Am ma Am6/E (o F#min7-b5/E)

2) potrebbe essere che sia "andato ad orecchio" prendendo da qualche successione armonica che aveva sentito o letto da qualche parte...comunque uno che scrive la parte pianistica di firth of fifth non dev'essere per niente digiuno di armoniaemo

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  • SavateVoeanti
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14-11-16 19.52

@ Roberto_Forest
I Genesis facevano battaglia tra loro a chi faceva il riff più difficile, a chi faceva l'armonia più spinta. E Tony banks ovviamente era tra i più spinti. Penso che per creare quei pezzi ci abbiano pensato tanto, e che conoscessero benissimo l'armonia tradizionale, perché bisogna conoscerla, per riuscire a fare qualcosa di nuovo. Capisco jimy Hendrix che poteva anche suonare ad orecchio, ma i genesis direi proprio di no
Edited 16 Nov. 2016 12:31
Vabè, che conoscano l'armonia è sicuro, visto che Banks ha studiato pianoforte fin da piccolo, ma all'epoca c'era molta musicalità nell'aria, dubito che non riuscissero ad affidarsi all'orecchio per inventare qualcosa dovendo ricorrere per forza agli studi. Lo so fare perfino ioemo

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  • Whoispink
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16-11-16 10.52

Cyrano ha scritto:
vin_roma ha scritto:
Si,Do#,Fa#/La


B7 in terzo rivolto con la 9 aggiunta e la terza omessa (che comunque ci starebbe bene anche il D#)?...sopratutto perché mi sembra che risolva in E/G#emo


Se posso umilmente dire la mia, in qualità di totale autodidatta: Banks era il "Re dei pedali" emo, nel senso che uno dei suoi cavalli di battaglia armonici era quello di mettere una sequenza di accordi (i più diversi) sopra un basso tenuto. Anni fa in un'intervista disse (più o meno, vado a memoria) di essere in grado di creare sequenze armoniche musicalmente sensate mettendo accordi su un basso dato, senza tenere conto della teoria armonica sottostante.

Nel caso dell'inizio di Firth of Fifth (l'accordo di cui parlate è il secondo accordo della parte cantata) in versione studio (da Selling England by the pound: poi in Seconds out e seguenti non ha più usato questa tecnica, forse dopo un po' gli era venuta a noia...) il pedale, invece che sul basso, è sulla nota acuta dell'accordo (il soprano; a proposito: si definisce sempre pedale anche se la nota tenuta non è il basso?), ovvero un Si. Se si considera che la sequenza è eseguita all'organo, il pedale "al contrario" è ancora più evidente.

In pratica il giro, come lo sento/interpreto io, è (per chiarezza uso i nomi delle note in italiano per le note singole, e la sigla inglese per gli accordi; inoltre, per amor di simmetria, metto come al solito il basso preceduto da / dopo il nome dell'accordo, ma anche la nota pedale al soprano, seguita da /, prima dell'accordo):

Si/B/Si
Si/F#m7/La
Si/E/Sol#
Si/B/Fa#
Si/Em/Sol
Si/F#m7/Fa# (durata tre quarti)
A#/F#7/Fa# (durata un quarto)
Si/Bsus4/Si
Si/B/Si

Dunque il secondo accordo, secondo me, è un primo rivolto di Fa#m7 con pedale di Si aggiunto al soprano(dominante -con 11a aggiunta- temporaneamente "minorizzata" se si può dire...: che però al sesto e settimo accordo ritorna, poi brevemente si "maggiorizza", e infine risolve in Bsus4 - B).

Tutto ciò per ribadire una banalità, ovvero che, nell'analisi della musica di un autore, la teoria generale (dell'armonia in questo caso) andrebbe sempre integrata alla luce dell'analisi globale delle peculiarità, e della storia artistica personale, dell'autore stesso.

Spero di non aver scritto cose totalmente insensate emo

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  • anonimo

16-11-16 11.30

@ Whoispink
Cyrano ha scritto:
vin_roma ha scritto:
Si,Do#,Fa#/La


B7 in terzo rivolto con la 9 aggiunta e la terza omessa (che comunque ci starebbe bene anche il D#)?...sopratutto perché mi sembra che risolva in E/G#emo


Se posso umilmente dire la mia, in qualità di totale autodidatta: Banks era il "Re dei pedali" emo, nel senso che uno dei suoi cavalli di battaglia armonici era quello di mettere una sequenza di accordi (i più diversi) sopra un basso tenuto. Anni fa in un'intervista disse (più o meno, vado a memoria) di essere in grado di creare sequenze armoniche musicalmente sensate mettendo accordi su un basso dato, senza tenere conto della teoria armonica sottostante.

Nel caso dell'inizio di Firth of Fifth (l'accordo di cui parlate è il secondo accordo della parte cantata) in versione studio (da Selling England by the pound: poi in Seconds out e seguenti non ha più usato questa tecnica, forse dopo un po' gli era venuta a noia...) il pedale, invece che sul basso, è sulla nota acuta dell'accordo (il soprano; a proposito: si definisce sempre pedale anche se la nota tenuta non è il basso?), ovvero un Si. Se si considera che la sequenza è eseguita all'organo, il pedale "al contrario" è ancora più evidente.

In pratica il giro, come lo sento/interpreto io, è (per chiarezza uso i nomi delle note in italiano per le note singole, e la sigla inglese per gli accordi; inoltre, per amor di simmetria, metto come al solito il basso preceduto da / dopo il nome dell'accordo, ma anche la nota pedale al soprano, seguita da /, prima dell'accordo):

Si/B/Si
Si/F#m7/La
Si/E/Sol#
Si/B/Fa#
Si/Em/Sol
Si/F#m7/Fa# (durata tre quarti)
A#/F#7/Fa# (durata un quarto)
Si/Bsus4/Si
Si/B/Si

Dunque il secondo accordo, secondo me, è un primo rivolto di Fa#m7 con pedale di Si aggiunto al soprano(dominante -con 11a aggiunta- temporaneamente "minorizzata" se si può dire...: che però al sesto e settimo accordo ritorna, poi brevemente si "maggiorizza", e infine risolve in Bsus4 - B).

Tutto ciò per ribadire una banalità, ovvero che, nell'analisi della musica di un autore, la teoria generale (dell'armonia in questo caso) andrebbe sempre integrata alla luce dell'analisi globale delle peculiarità, e della storia artistica personale, dell'autore stesso.

Spero di non aver scritto cose totalmente insensate emo
Interessantissimo intervento

1) si, il pedale può in teoria presentarsi in altre voci che non il basso, anche se la sua presentazione tipica, ove il gioco di dissonanze la cui risoluzione é costantemente rimandata, funziona meglio col pedale al basso

2) nel caso in questione, applicherei però il "rasoio di occam" armonico: inutile cercare complicazioni quando la struttura armonica é chiarissima

3) ovvero: da B si va su E, muovendo il basso per gradi congiunti discendenti (semplificando):

B - B9/A - E/G# (i bassi creano interessanti rivolti delle armonie base, donando inoltre una chiara direzione al movimento)

4) il fatto che ci sia una nota B pedalizzata al soprano é in effetti una gran finezza, che aiuta a "legare" le armonie

Non dimentichiamo che su queste armonie c'é una melodia che sale...

E così via...emo
Edited 16 Nov. 2016 10:31

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  • Whoispink
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16-11-16 12.44

Cyrano ha scritto:
B - B9/A - E/G#


Grazie mille Cyrano. Certo, Occam è sempre la miglior guida, ma B9/A non implicherebbe la presenza di un Re#? Però lì il Re# non lo sento, sento invece un Mi, almeno così mi sembra... emo

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  • anonimo

16-11-16 15.31

@ Whoispink
Cyrano ha scritto:
B - B9/A - E/G#


Grazie mille Cyrano. Certo, Occam è sempre la miglior guida, ma B9/A non implicherebbe la presenza di un Re#? Però lì il Re# non lo sento, sento invece un Mi, almeno così mi sembra... emo
il D# in effetti non c'é, ma se c'é il E potrebbe essere B9sus11/A (terzo rivolto di B9sus11)

emo

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  • benjomy
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16-11-16 15.52

@ anonimo
Interessantissimo intervento

1) si, il pedale può in teoria presentarsi in altre voci che non il basso, anche se la sua presentazione tipica, ove il gioco di dissonanze la cui risoluzione é costantemente rimandata, funziona meglio col pedale al basso

2) nel caso in questione, applicherei però il "rasoio di occam" armonico: inutile cercare complicazioni quando la struttura armonica é chiarissima

3) ovvero: da B si va su E, muovendo il basso per gradi congiunti discendenti (semplificando):

B - B9/A - E/G# (i bassi creano interessanti rivolti delle armonie base, donando inoltre una chiara direzione al movimento)

4) il fatto che ci sia una nota B pedalizzata al soprano é in effetti una gran finezza, che aiuta a "legare" le armonie

Non dimentichiamo che su queste armonie c'é una melodia che sale...

E così via...emo
Edited 16 Nov. 2016 10:31
a me le sigle fanno venire il mal di testa....

quanto amo il pentagramma...emo

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  • SavateVoeanti
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16-11-16 16.40

In questo antico live del 74 da min 8:50 si sente anche meglio che c'è quel E, sulle note medie come altezza, nel secondo accordo di quando comincia a cantare, però mi viene il dubbio che sia un armonico(la 5nta dovuta dai drawbars) della nota bassa dell'organo, nei 4 accordi si sente proprio la linea che fa:

F# - E - D# - C#, che sono esatttamente la quinta parallela della linea di basso che è:
B - A - G# - F# .

Quindi quel E nel secondo accordo per esserci c'è, ma probabilmente non era previsto, nel caso che sia effettivamente dovuto da un drawbar che emula la quinta della nota premuta.

Cyrano ha scritto:
di occam"

emo
Edited 16 Nov. 2016 15:43

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  • ahivela
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16-11-16 18.57

Cyrano ha scritto:
tutta questa scomodità nello scrivere A#dim7 piuttosto che Gdim7


Pero' tra lo scrivere A#dim7/G piuttosto che G°, cioe' sei segni contro due per descrivere lo stesso identico suono (questo era il quesito) direi che c'e' una bella differenza.

Cyrano ha scritto:
2) nella musica brasiliana ci sono in effetti alcuni passaggi in cui l'analisi armonica non é immediata, ma credo che nel 99% dei casi si resta all'interno di un impianto tonale perfettamente analizzabile...emo


La musica brasiliana e' uno dei (tanti) casi che sta li' a dimostrare che la strada per arrivare ad un "suono", ricco, complesso e bello, non e' unica e obbligata (per fortuna), e non passa necessariamente per l'approccio rigido del nostro modo di intendere armonia, cadenze e peso tonale. Citofonare Toninho Horta (cito lui che e' uno dei miei preferiti, ma ce ne stanno tanti altri), per esempio...

Edited 16 Nov. 2016 18:06

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  • anonimo

16-11-16 19.10

@ ahivela
Cyrano ha scritto:
tutta questa scomodità nello scrivere A#dim7 piuttosto che Gdim7


Pero' tra lo scrivere A#dim7/G piuttosto che G°, cioe' sei segni contro due per descrivere lo stesso identico suono (questo era il quesito) direi che c'e' una bella differenza.

Cyrano ha scritto:
2) nella musica brasiliana ci sono in effetti alcuni passaggi in cui l'analisi armonica non é immediata, ma credo che nel 99% dei casi si resta all'interno di un impianto tonale perfettamente analizzabile...emo


La musica brasiliana e' uno dei (tanti) casi che sta li' a dimostrare che la strada per arrivare ad un "suono", ricco, complesso e bello, non e' unica e obbligata (per fortuna), e non passa necessariamente per l'approccio rigido del nostro modo di intendere armonia, cadenze e peso tonale. Citofonare Toninho Horta (cito lui che e' uno dei miei preferiti, ma ce ne stanno tanti altri), per esempio...

Edited 16 Nov. 2016 18:06
Sul secondo punto sono d'accordissimo con te

Sul primo insisto: se al basso ci fosse stato G, e con risoluzione sul B, sarebbe stato A#dim7/G, per una sempicissima ragione: A#dim7 risolve su B, Gdim7 no

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  • ahivela
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16-11-16 20.38

Cyrano ha scritto:
Sul primo insisto: se al basso ci fosse stato G, e con risoluzione sul B, sarebbe stato A#dim7/G, per una sempicissima ragione: A#dim7 risolve su B, Gdim7 no


Si', ma non ho mai detto che Gdim7 e' corretto e A#dim7/G e' sbagliato, secondo la corretta teoria.
Sto dicendo tutt'altra cosa, e cioe' che e' semanticamente piu' economico, quindi efficiente, nell'uso pratico delle sigle, usare la notazione con meno segni possibile. emo

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  • Whoispink
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16-11-16 20.55

SavateVoeanti ha scritto:
Quindi quel E nel secondo accordo per esserci c'è, ma probabilmente non era previsto, nel caso che sia effettivamente dovuto da un drawbar che emula la quinta della nota premuta.


Ah sì questo è possibile, però se non è F#m7 allora sarà F#m (add4 o add11 come dir si voglia) emo. Soprattutto quando riprende il cantato dopo l'assolo di chitarra, all'ultima strofa circa al min. 9 (the sends of TIME WHERE Eroded by...) il "sapore" che sento è proprio quello di un F#m primo rivolto, con l'aggiunta del Si " 'n coppa " emo

Quello che mi azzarderei di escludere è che il nostro Tony fosse ferrato (o che, all'epoca, fosse perlomeno interessato a: il suo background era classico) in armonia jazzistica, nel senso dell'uso delle estensioni delle triadi oltre le quattro note. Secondo me (con le dovute eccezioni) le sue seste e none erano soprattutto delle "add6" o "add9" alle triadi, non estensioni delle settime.
Edited 16 Nov. 2016 20:04

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  • anonimo

16-11-16 21.12

io continuo a sentirci un Bsus11 con la 9 aggiunta in terzo rivolto (cioè l'A al basso)

d'altronde per passare su E un bel B7 ci sta bene, no?emo

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  • Whoispink
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16-11-16 21.47

Sì ma si diceva che il Mi (che in effetti è MOLTO esile) potrebbe essere un armonico del La basso. In tal caso se il B non è sospeso, se non è maggiore (il Re# sicuramente non c'è), cos'è? emo Chiaro che B risolverebbe in E, come in effetti succede alla fine del giro (ho omesso nel mio schemino di mettere alla fine un B7 prima del successivo E). Credo di aver capito quello che intendi: il classico accordo in posizione fondamentale che con la discesa al basso dalla fondamentale alla settima diventa dominante e risolve sulla tonica in primo rivolto, ma mi sembra manchino dei pezzi fondamentali al ragionamento. Boh! emo
Edited 16 Nov. 2016 20:56

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  • anonimo

16-11-16 21.59

@ Whoispink
Sì ma si diceva che il Mi (che in effetti è MOLTO esile) potrebbe essere un armonico del La basso. In tal caso se il B non è sospeso, se non è maggiore (il Re# sicuramente non c'è), cos'è? emo Chiaro che B risolverebbe in E, come in effetti succede alla fine del giro (ho omesso nel mio schemino di mettere alla fine un B7 prima del successivo E). Credo di aver capito quello che intendi: il classico accordo in posizione fondamentale che con la discesa al basso dalla fondamentale alla settima diventa dominante e risolve sulla tonica in primo rivolto, ma mi sembra manchino dei pezzi fondamentali al ragionamento. Boh! emo
Edited 16 Nov. 2016 20:56
mancasse anche il E, non é un problema, il fatto che sul B7 mancasse la terza non ne inficia la natura di dominante secondaria

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  • Whoispink
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16-11-16 22.16

Ah ok, a questo punto abbiamo raggiunto il limite delle mie conoscenze: grazie dei chiarimenti! emo

Dimenticavo: quindi come potremmo chiamarlo: B9no3rd/A?
Edited 16 Nov. 2016 21:24

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  • anonimo

16-11-16 22.35

@ Whoispink
Ah ok, a questo punto abbiamo raggiunto il limite delle mie conoscenze: grazie dei chiarimenti! emo

Dimenticavo: quindi come potremmo chiamarlo: B9no3rd/A?
Edited 16 Nov. 2016 21:24
Se c'è il E, Bsus11/A o B9sus11/A

Ma é proprio in casi come questo che le sigle mostrano tutti i loro limitiemo

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  • Whoispink
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17-11-16 01.10

Veramente intendevo come potremmo chiamarlo se NON c'è il Mi. Mi ricordavo (magari sbagliando) che il modo di indicare accordi non sus e senza terza è mettere un no3rd, da qui la mia ipotesi B9no3rd/A. Ma era solo una curiosità.

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  • SavateVoeanti
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17-11-16 02.45

Sai che mi sa che il pedale di B non sia in coppa? io credo che faccia così:

destra
fa# si re#
fa# si do#
fa# si mi
fa# si re#

sinistra...armonici
si ..........(fa#)
la .........(mi)
sol# .....(re#)
fa# ......(do#)


Si tratta sempre del Si anche se un po imberlato, quindi io direi che Badd9no3/A sia la sua. Comunque sono quei movimenti tipici del rock che, per quanto uno conosca l'armonia, non sta la a vedere cosa sta facendo, basta che suona "moderno", c'era ancora aria di rivoluzione.
Edited 17 Nov. 2016 1:45

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