Perché insistere tanto sulla teoria scala accordo?

  • Stato_x
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29-07-22 13.21

@ paolo_b3
Mi trovi molto d'accordo. Poi per partire un metodo serve, ma dopo si deve camminare ciascuno con le proprie gambe.
Esatto
  • WTF_Bach
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29-07-22 13.31

@ Kent83
Di musica greca ben identificabile ci rimane solo l'Epitaffio di Sikilos o c'è pure altro?
Non mi risulta altro
  • WTF_Bach
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29-07-22 13.33

@ zaphod
ho capito quello che vuoi dire, ma personalmente considero qualsiasi libro che insegna jazz come un manuale di ricette. Posso seguirle fin che voglio, ma le lasagne come le faceva mia nonna non mi verranno mai uguali.
Perchè nel jazz c'è molto di individuale, pratico, rubato, tramandato, come i segreti culinari.
Non dico, con questo, che non valga la pena studiare jazz sui libri. Sono una buona base. Ma secondo me impari di più a prenderti un brano dove c'è un buon pianista e analizzarlo fino in fondo, soli e comping, paragonandolo al Real book e vedere cosa cambia, cosa ci fanno sia il pianista che il basso...
Giusto
  • DjRomy
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29-07-22 13.52

@ wildcat80
E quindi? Sono aspetti a cui si arriva partendo dalle basi formali, non è che studi l'armonia cromatica così dal nulla.
Comunque ho un diploma in conservatorio e so bene di cosa stiamo parlando.
Ma hai totalmente frainteso, quanto avevo scritto nel primo post: non ho mai detto che l'armonia Tonale è da buttare. Ho detto che non bisogna "ossessionarsi" (condividendo il pensiero di chi ha aperto il post, allora pure lui vuole distruggere secoli di tonalità e armonia?) perché poi all'atto pratico nel comporre e nel suonare bisogna avere una padronanza più vasta della tonalità e delle armonie.
  • wildcat80
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29-07-22 14.05

@ DjRomy
Ma hai totalmente frainteso, quanto avevo scritto nel primo post: non ho mai detto che l'armonia Tonale è da buttare. Ho detto che non bisogna "ossessionarsi" (condividendo il pensiero di chi ha aperto il post, allora pure lui vuole distruggere secoli di tonalità e armonia?) perché poi all'atto pratico nel comporre e nel suonare bisogna avere una padronanza più vasta della tonalità e delle armonie.
Ok così è più chiaro emo
  • Roberto_Forest
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29-07-22 14.13

Ma è off topic parlare di armonia tonale o altro. Il thread parlava di dare per ogni tipo di accordi una serie di scale che ci puoi suonare sopra, indipendente dalla unzione armonica dell’accordo, ma solo in modo meccanico.
Anche a me sembra un metodo strano e inutilmente complicato di (non) insegnare l’armonia.
  • d_phatt
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29-07-22 14.37

@ zaphod
ho capito quello che vuoi dire, ma personalmente considero qualsiasi libro che insegna jazz come un manuale di ricette. Posso seguirle fin che voglio, ma le lasagne come le faceva mia nonna non mi verranno mai uguali.
Perchè nel jazz c'è molto di individuale, pratico, rubato, tramandato, come i segreti culinari.
Non dico, con questo, che non valga la pena studiare jazz sui libri. Sono una buona base. Ma secondo me impari di più a prenderti un brano dove c'è un buon pianista e analizzarlo fino in fondo, soli e comping, paragonandolo al Real book e vedere cosa cambia, cosa ci fanno sia il pianista che il basso...
Tu hai perfettamente ragione. E lo so, infatti, pur non avendo assolutamente nessuna velleità di diventare un jazzista, mi piace capire quello che si fa nel jazz e io stesso oltre a dare una scorsa a vari libri ho ascoltato tanto (ma quello lo farei a prescindere), ho trascritto un po' di cose, o più frequentemente analizzato trascrizioni già pronte, anche confrontandole con il Real Book sotto per vedere come cambiavano le cose. E conosco e mi capita di suonare con diversi bravi jazzisti, per cui si parla, c'è scambio e comunicazione, a grandi linee ho capito come fanno quello che fanno e il tipo di studio che c'è dietro.

Però, se proprio vogliamo scrivere un libro a riguardo (cosa comunque buona e giusta nelle intenzioni), vogliamo farlo fino in fondo? Fosse un solo compendio di appunti e di consigli, di tipi di voicing, pratiche assodate "standard", potrei dire ok, prendiamolo per quello che è, un elenco di appunti vari che possono risultare utili e nulla più. Però nel momento in cui devi usare decine e decine di pagine per illustrare un metodo scala accordo con centinaia di nozioni di cui si poteva anche fare a meno, perché allora non usare quello spazio per introdurre invece anche solo "alla buona" i veri meccanismi che stanno dietro all'armonia?

Insomma, la situazione "libri" è quella che è e bisogna prendene atto, però potrebbe essere migliore...voi conoscete dei testi sul jazz che partono da un'impostazione teorica "normale"?
  • markelly2
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29-07-22 14.41

So perfettamente quanto sia importante la conoscenza della teoria, e io stesso ritengo che i migliori compositori in assoluto, e che io più ascolto e ammiro, sono proprio quelli con la massima padronanza armonica e melodica.
Ciò nonostante, devo ammettere che IN CERTI GENERI MUSICALI, la conoscenza completa teorica e tecnica della musica non solo non è necessaria, ma talvolta è anche controproducente.
Penso al punk, allo slowcore, ecc.
In questi stili artistici, la componente istintiva gioca un ruolo rilevante, e è un fatto che i maggiori esponenti non brillano in preparazione tecnica, e forse è proprio questo che li contraddistingue. Per intenderci: un Ennio Morricone non potrebbe mai comporre una Lithium, ma un Cobain sì. Il disagio giovanile, l'impulso autodistruttivo, l'impotenza, la rassegnazione tutte cose che un compositore maturo difficilmente riuscirebbe a veicolare in maniera così intensa e sentita.

Poi c'è anche la ambient di Eno, con la teorizzazione del non-musicista ma dotato di genio creativo. Anche qui è proprio la non-preparazione dell'artista che porta a soluzioni "diverse", mai sperimentate, proprio perché a realizzarle è qualcuno non "inquadrato" in regole ormai secolari.
Ovviamente un esperto musicista PUÒ impadronirsi degli stilemi di qualunque genere e riprodurlo tranquillamente, ma non sarebbe altrettanto sincero, credibile.

Io non sono un compositore, nel mio piccolo ho lavorato più d'istinto che di disciplina, e non voglio insegnare nulla a nessuno qui, ciò che ho scritto vuole essere a corredo di quanto già detto fin qui, non in sostituzione. Volevo solo porre l'attenzione ANCHE su questo aspetto.

PS chiedo scusa se sono un po' OT, forse ho allargato troppo il discorso. Però credo che l'argomento possa avere una certa attinenza .
  • WTF_Bach
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29-07-22 14.54

@ markelly2
So perfettamente quanto sia importante la conoscenza della teoria, e io stesso ritengo che i migliori compositori in assoluto, e che io più ascolto e ammiro, sono proprio quelli con la massima padronanza armonica e melodica.
Ciò nonostante, devo ammettere che IN CERTI GENERI MUSICALI, la conoscenza completa teorica e tecnica della musica non solo non è necessaria, ma talvolta è anche controproducente.
Penso al punk, allo slowcore, ecc.
In questi stili artistici, la componente istintiva gioca un ruolo rilevante, e è un fatto che i maggiori esponenti non brillano in preparazione tecnica, e forse è proprio questo che li contraddistingue. Per intenderci: un Ennio Morricone non potrebbe mai comporre una Lithium, ma un Cobain sì. Il disagio giovanile, l'impulso autodistruttivo, l'impotenza, la rassegnazione tutte cose che un compositore maturo difficilmente riuscirebbe a veicolare in maniera così intensa e sentita.

Poi c'è anche la ambient di Eno, con la teorizzazione del non-musicista ma dotato di genio creativo. Anche qui è proprio la non-preparazione dell'artista che porta a soluzioni "diverse", mai sperimentate, proprio perché a realizzarle è qualcuno non "inquadrato" in regole ormai secolari.
Ovviamente un esperto musicista PUÒ impadronirsi degli stilemi di qualunque genere e riprodurlo tranquillamente, ma non sarebbe altrettanto sincero, credibile.

Io non sono un compositore, nel mio piccolo ho lavorato più d'istinto che di disciplina, e non voglio insegnare nulla a nessuno qui, ciò che ho scritto vuole essere a corredo di quanto già detto fin qui, non in sostituzione. Volevo solo porre l'attenzione ANCHE su questo aspetto.

PS chiedo scusa se sono un po' OT, forse ho allargato troppo il discorso. Però credo che l'argomento possa avere una certa attinenza .
Sono importanti anche le tue considerazioni.
  • d_phatt
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29-07-22 14.56

@ Roberto_Forest
Ma è off topic parlare di armonia tonale o altro. Il thread parlava di dare per ogni tipo di accordi una serie di scale che ci puoi suonare sopra, indipendente dalla unzione armonica dell’accordo, ma solo in modo meccanico.
Anche a me sembra un metodo strano e inutilmente complicato di (non) insegnare l’armonia.
Sì, diciamo che in effetti la questione iniziale era quella, però se il topic si sviluppa con interessanti considerazioni sull'armonia in generale personalmente non ho nulla in contrario emo
Lieto comunque di vedere buon feedback da parte di molti, tutto sommato dai per ora non è stato così tremendo scoperchiare il vaso di Pandora emo

Tra l'altro (mi riferisco a un tuo precedente post) anche i bravi chitarristi ragionano secondo gli schemi del sistema tonale suonando musica tonale. O almeno io ne conosco uno così emo
  • WTF_Bach
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29-07-22 16.00

Poi ci sono due ulteriori aspetti:

Aspetto psicologico: di solito un neofita non sa quali note deve suonare, e comincia - il che non è neanche troppo sbagliato in questa fase - mettendo insieme frammenti di assoli trascritti, licks e patterns. Ad un certo punto, se è sveglio, si accorge che così non si va avanti.

Se non ha una spiccata musicalità oppure un buon maestro che gli spiega perché certi licks suonano bene - ovvero gli insegna a creare tensione e risoluzione e a iniziare, sviluppare e concludere la frase in modo coerente - dopo un po’ non sa più che pesci prendere.

Allora qualche furbone gli propone la famosa “relazione scala accordo”. Risultato? Il povero tapino comincia ad andare “su e giù per le scale” come un traslocatore valtellinese, creando un orrendo pastrocchio che, in caso di buone doti tecniche di velocità - può anche spacciare per qualcosa di “virtuosistico”: ma è solo merda al tasto. Ne conosciamo di “virtuosi” del genere, specie chitarristi.

Aspetto modaiolo: da quando la Berkley e la Julliard hanno inserito questo concetto nei loro programmi, a molti sembrerebbe obsoleto ed indice di scarsa conoscenza tecnica non addentrarsi in infinite seghe mentali a base di locrio, superlocrio, lidio, misolidio, doriano e genoano.

Pace all’anima loro, se gli si chiede di suonare l’anatole. Comincia una sparatoria che neanche all’OK corral.
  • zaphod
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29-07-22 16.05

....comunque anche i Grandi si appuntavano qualche scala: queste sono le note ("note" forse da intendersi più come "memo" che nel senso letterale del termine) di Miles Davis per il brano Flamenco Sketches, foto presa durante le sessions di Kind of blue.
Lo trovo interessante, avevo già visto qualche immagine del genere (che ora non trovo) di scale scritte in modo simile sul leggio di Adderley. Interessante, perchè sono le note da cui è uscito un album di riferimento. Note che prese di per sè stesse, o suonate in licks banali non portano a niente. Le scale sono una traccia, niente di più. Conoscevo un pianista che era impallato con le scale diminuite e suonava quasi solo con quelle. Il rischio delle scale è prenderle troppo rigorosamente, o di "affezionarsi" a qualcuna in particolare e trovarsi poi intrappolati. Oppure, peggio, ripetere a pappagallo patterns che di intenzionale non hanno nulla.
  • WTF_Bach
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29-07-22 16.16

@ zaphod
....comunque anche i Grandi si appuntavano qualche scala: queste sono le note ("note" forse da intendersi più come "memo" che nel senso letterale del termine) di Miles Davis per il brano Flamenco Sketches, foto presa durante le sessions di Kind of blue.
Lo trovo interessante, avevo già visto qualche immagine del genere (che ora non trovo) di scale scritte in modo simile sul leggio di Adderley. Interessante, perchè sono le note da cui è uscito un album di riferimento. Note che prese di per sè stesse, o suonate in licks banali non portano a niente. Le scale sono una traccia, niente di più. Conoscevo un pianista che era impallato con le scale diminuite e suonava quasi solo con quelle. Il rischio delle scale è prenderle troppo rigorosamente, o di "affezionarsi" a qualcuna in particolare e trovarsi poi intrappolati. Oppure, peggio, ripetere a pappagallo patterns che di intenzionale non hanno nulla.
Certamente, ma solo dopo aver padroneggiato l’improvvisazione tonale, i suoi principi e le sue sottigliezze.

Allora, per aggiungere un colore meno “già sentito”, ci si appunta una scala da usare in maniera coloristica.

Del resto anche i pianisti bop facevano le “runs” su pentatoniche ed esatonali, ma mica ci sviluppavano sopra un intero assolo.
  • Sbaffone
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29-07-22 16.27

All’ennesima domanda il maestro rispose “suona zio can suona”
  • zaphod
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29-07-22 16.43

WTF_Bach ha scritto:
Certamente, ma solo dopo aver padroneggiato l’improvvisazione tonale, i suoi principi e le sue sottigliezze.

senz'altro vero
  • d_phatt
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29-07-22 17.33

@ Sbaffone
All’ennesima domanda il maestro rispose “suona zio can suona”
Il maestro di pianoforte, ma non quello di armonia emo
  • WTF_Bach
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29-07-22 17.36

@ d_phatt
Il maestro di pianoforte, ma non quello di armonia emo
Quello dice: “scrivi zio can, scrivi”!
  • d_phatt
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29-07-22 17.39

@ WTF_Bach
Poi ci sono due ulteriori aspetti:

Aspetto psicologico: di solito un neofita non sa quali note deve suonare, e comincia - il che non è neanche troppo sbagliato in questa fase - mettendo insieme frammenti di assoli trascritti, licks e patterns. Ad un certo punto, se è sveglio, si accorge che così non si va avanti.

Se non ha una spiccata musicalità oppure un buon maestro che gli spiega perché certi licks suonano bene - ovvero gli insegna a creare tensione e risoluzione e a iniziare, sviluppare e concludere la frase in modo coerente - dopo un po’ non sa più che pesci prendere.

Allora qualche furbone gli propone la famosa “relazione scala accordo”. Risultato? Il povero tapino comincia ad andare “su e giù per le scale” come un traslocatore valtellinese, creando un orrendo pastrocchio che, in caso di buone doti tecniche di velocità - può anche spacciare per qualcosa di “virtuosistico”: ma è solo merda al tasto. Ne conosciamo di “virtuosi” del genere, specie chitarristi.

Aspetto modaiolo: da quando la Berkley e la Julliard hanno inserito questo concetto nei loro programmi, a molti sembrerebbe obsoleto ed indice di scarsa conoscenza tecnica non addentrarsi in infinite seghe mentali a base di locrio, superlocrio, lidio, misolidio, doriano e genoano.

Pace all’anima loro, se gli si chiede di suonare l’anatole. Comincia una sparatoria che neanche all’OK corral.
Probabilmente questa è la soluzione alla mia domanda iniziale. Rimarrebbe solo da capire da dove sono venuti i primi furboni emo

WTF_Bach ha scritto:
Quello dice: “scrivi zio can, scrivi”!

emo
  • WTF_Bach
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29-07-22 17.51

@ d_phatt
Probabilmente questa è la soluzione alla mia domanda iniziale. Rimarrebbe solo da capire da dove sono venuti i primi furboni emo

WTF_Bach ha scritto:
Quello dice: “scrivi zio can, scrivi”!

emo
Te lo dico io: il prof di chitarra della Berkley.
  • WTF_Bach
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29-07-22 17.53

Sottolineo: ad oggi nessun libro o corso, che io sappia, tratta la tripartizione della frase ed il concetto di nota target sul tempo forte.