Scheda audio cosa va a migliorare?
- anonimo
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29-02-16 17.34
@ vin_roma
Probabilmente tu (e qualcun altro che qui dentro si annega in teorie e bit
) non sai cos' è un suono performante, forse non avrai mai avuto modo di paragonare su un palco un DS2 Crumar che messo affianco ad un Minimoog veniva sommerso dalla "botta" sonora di quest' ultimo, forse non sai (e li avevo citati in un post precedente) quanto "spingevano" ed erano presenti i vecchi synth Roland JX, i campionatori E-mu, forse non hai mai provato la libidine che provocano i Jensen sotto accelerazione in un Leslie attaccato ad un B3... forse non hai mai apprezzato la pastosità dei campionatori Roland S550 o degli Akai S950 che lavoravano a 12 bit!
Forse per tutto questo hai tanti dubbi e ti perdi nei calcoli e nelle misure...
Io ho una certa età, sono un professionista della musica, ho visto nascere i VCO e poi i DCO, il campionamento, la FM, i parziali della D50 e più recentemente i digitali, i VSTi, i modelli fisici... Ho lavorato sui nastri da 2'/24 piste, ho smadonnato sulla sincronia degli ADAT digitali a cassettoni (ne ho ancora uno), mixavo su 1/4', poi sui DAT, poi su computer...
Ho suonato di tutto dal vivo (dal CP80 al PPG, al Prophet 10...) e alla fine posso dirti che un' uscita minijack di un portatile, al di la dei numeri, può soltanto suonicchiare, che una scheda audio dedicata, se economica, lo fa un po' meglio.
Posso dirti che tutta la teoria dei numeri è relativa e che una scheda audio da migliaia di euro non ha i convertitori migliori di una scheda da 200€.
La differenza su tutto la fa la gestione analogica a monte e a valle della conversione digitale e li si che ci sono circuiti da 5 euro e circuiti da 1000 e la differenza si sente.
L' ha sentita anche CoccigeSupremo tra una Mox e una Tascam.
Il risultato di una scheda audio seria è un suono definito, polposo, presente, che non sparisce.
E' pure vero che è importante cosa mandi nella scheda: se ci metti un segnale linea di un arranger Casio da 200€ o un campionamento in digitale di una libreria East West avrai sempre l' arranger spompato e la EW che spacca ...poi "spacca", spacca nella misura delle tastiere perché basta un modesto sax vero e nell' impatto live sparisci, cosa che non accadrebbe suonando con un Hammond o un Minimoog.
se ti riferisci a me ach'io conosco bene le macchine di allora e secondo me non c'è storia! ma chiedevo sta cosa per capire se basta una scheda da 1.500 euro per eguagliare la "botta" che dici tu e involontariamente hai capito dove volevo arrivareProbabilmente tu (e qualcun altro che qui dentro si annega in teorie e bit
) non sai cos' è un suono performante, forse non avrai mai avuto modo di paragonare su un palco un DS2 Crumar che messo affianco ad un Minimoog veniva sommerso dalla "botta" sonora di quest' ultimo, forse non sai (e li avevo citati in un post precedente) quanto "spingevano" ed erano presenti i vecchi synth Roland JX, i campionatori E-mu, forse non hai mai provato la libidine che provocano i Jensen sotto accelerazione in un Leslie attaccato ad un B3... forse non hai mai apprezzato la pastosità dei campionatori Roland S550 o degli Akai S950 che lavoravano a 12 bit!
Forse per tutto questo hai tanti dubbi e ti perdi nei calcoli e nelle misure...
Io ho una certa età, sono un professionista della musica, ho visto nascere i VCO e poi i DCO, il campionamento, la FM, i parziali della D50 e più recentemente i digitali, i VSTi, i modelli fisici... Ho lavorato sui nastri da 2'/24 piste, ho smadonnato sulla sincronia degli ADAT digitali a cassettoni (ne ho ancora uno), mixavo su 1/4', poi sui DAT, poi su computer...
Ho suonato di tutto dal vivo (dal CP80 al PPG, al Prophet 10...) e alla fine posso dirti che un' uscita minijack di un portatile, al di la dei numeri, può soltanto suonicchiare, che una scheda audio dedicata, se economica, lo fa un po' meglio.
Posso dirti che tutta la teoria dei numeri è relativa e che una scheda audio da migliaia di euro non ha i convertitori migliori di una scheda da 200€.
La differenza su tutto la fa la gestione analogica a monte e a valle della conversione digitale e li si che ci sono circuiti da 5 euro e circuiti da 1000 e la differenza si sente.
L' ha sentita anche CoccigeSupremo tra una Mox e una Tascam.
Il risultato di una scheda audio seria è un suono definito, polposo, presente, che non sparisce.
E' pure vero che è importante cosa mandi nella scheda: se ci metti un segnale linea di un arranger Casio da 200€ o un campionamento in digitale di una libreria East West avrai sempre l' arranger spompato e la EW che spacca ...poi "spacca", spacca nella misura delle tastiere perché basta un modesto sax vero e nell' impatto live sparisci, cosa che non accadrebbe suonando con un Hammond o un Minimoog.
Edited 29 Feb. 2016 18:46
- mima85
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29-02-16 17.37
@ maverplatz
Se può servire, qui c'è il 'service manual' del D50 ('1st edition' e 'supplement') più tanti altri: link service manuals.
Per la conversione 16+4 bit, mi riferivo allo schema di pagina 10 del service manual '1st edition': l'uscita audio del convertitore PCM54 a 16 bit è sommata a quella di un piccolo circuito (IC11, RA7, IC12a) che funge da convertitore a 4-bit per i dati meno significativi.
Stasera ci darò un'occhiata. Ti ringrazio (e thankso) mima85 ha scritto:
Questa cosa non la sapevo, bella domanda. Dal punto di vista dell'ascolto finale come detto non cambia nulla, forse ne avranno avuto bisogno per motivi interni di design dello strumento. Che so, magari per come il motore di sintesi generava il flusso audio digitale, avevano bisogno di quei 4 bit in più.
O magari hanno voluto farlo per rendere più preciso l'output proprio nell'ottica del doverlo registrare/manipolare negli studi di registrazione.
Non ho mai sentito di questa cosa comunque, proverò a fare qualche ricerca.
Questa cosa non la sapevo, bella domanda. Dal punto di vista dell'ascolto finale come detto non cambia nulla, forse ne avranno avuto bisogno per motivi interni di design dello strumento. Che so, magari per come il motore di sintesi generava il flusso audio digitale, avevano bisogno di quei 4 bit in più.
O magari hanno voluto farlo per rendere più preciso l'output proprio nell'ottica del doverlo registrare/manipolare negli studi di registrazione.
Non ho mai sentito di questa cosa comunque, proverò a fare qualche ricerca.
Se può servire, qui c'è il 'service manual' del D50 ('1st edition' e 'supplement') più tanti altri: link service manuals.
Per la conversione 16+4 bit, mi riferivo allo schema di pagina 10 del service manual '1st edition': l'uscita audio del convertitore PCM54 a 16 bit è sommata a quella di un piccolo circuito (IC11, RA7, IC12a) che funge da convertitore a 4-bit per i dati meno significativi.
- vin_roma
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- Risp: 9364
- Loc: Roma
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29-02-16 17.39
@ Mima:Ahahah, non assolutamente a te!
Ok, lo dico: è Fighterrx, si... enuncia numeri, teorie (che conosco benissimo) e poi mi dice che uscire dal minijack di un portatile è musicalmente efficace e che al limite è meglio (a parità di prezzo visto che la scelta ha un budget) un mixer di una scheda audio... Un mixer? Con tutte le manopole, bus etc.? che a quei prezzi meno roba hai di mezzo e più pulito esci?
Non so, io suono molto insieme a strumenti acustici e la ricchezza armonica di un sax vero, un flauto, fanno sparire i più buoni propositi delle tastiere recenti... se poi le passi da un circuito amp di un portatile... addio! al confronto hai un suono grigio e sporco che non capisci se stai usando un pad archi o i synth brass!
Edited 29 Feb. 2016 16:40
- mima85
- Membro: Supporter
- Risp: 12859
- Loc: Como
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Thanks: 1605
29-02-16 18.01
vin_roma ha scritto:
@ Mima:
Ahahah, non assolutamente a te!
@ Mima:
Ahahah, non assolutamente a te!
Ah OK
No perché sai, anch'io spesso mi perdo in teorie, bit, byte, armoniche, forme d'onda... e talvolta dimentico il lato musicale della cosa. Quindi consapevole di ciò, non capivo se ti riferivi a me o a qualcun'altro.
Come non detto
Edited 29 Feb. 2016 17:02
- dxmat
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Thanks: 159
29-02-16 18.34
fighterrx ha scritto:
Diglielo a chi produce e agli audiofili che hanno acquistato sistemi stereo ultra hifi da badilate di migliaia di €, che i loro 44.1kHz/16 bit vanno benissimo a fare forme d'onda seghettate.
Diglielo a chi produce e agli audiofili che hanno acquistato sistemi stereo ultra hifi da badilate di migliaia di €, che i loro 44.1kHz/16 bit vanno benissimo a fare forme d'onda seghettate.
Non serve che glielo dica io, lo sanno bene. Da almeno 25 anni.
Lo standard CD (44.1/16bit) è di fatto standard e non è detto che sia migliore, purtroppo deriva dalla tecnologia degli anni 80 quando risparmiare un singolo byte di memoria era questione di vita o di morte.
Ci è stato calato dall'alto o prendere o lasciare.
Il popolo audiofilo già nei primi anni 90 si era accorto che il DAT (48kHz/16bit) suonava meglio rispetto alla controparte CD... proprio, guarda caso, nella riproduzione della gamma acuta...
... ti dice niente questo?
... e guarda caso nell'era fiorente del CD ingegneri e tecnici si scervellavano a produrre convertitori con
i più disparati sistemi di filtraggio analogico o digitale e tecniche di oversampling ideate, guarda caso, per minimizzare il ben noto problema dello standard CD in gamma alta.
Lo stesso popolo audiofilo, non tutti per carità, ma i più obiettivi (e fortunati) sanno benissimo che un vinile o un Revox B77 hanno un suono e una musicalità che il CD purtroppo non ha mai avuto.
Poi che i 44.1/16bit facciano comodo a molti (me compreso) è un altro discorso ma di certo
non è lo standard meglio suonante.
fighterrx
29-02-16 18.52
dxmat ha scritto:
Lo stesso popolo audiofilo, non tutti per carità, ma i più obiettivi (e fortunati) sanno benissimo che un vinile o un Revox B77 hanno un suono e una musicalità che il CD purtroppo non ha mai avuto.
Lo stesso popolo audiofilo, non tutti per carità, ma i più obiettivi (e fortunati) sanno benissimo che un vinile o un Revox B77 hanno un suono e una musicalità che il CD purtroppo non ha mai avuto.
Ecco appunto.
Una volta dimostrato che oltre i 44.1kHz/16 bit l'uomo non percepisce la differenza, e che quindi non è più possibile negare l'evidenza, ci mancava proprio questo NUOVO (
) dibattito circa CD vs vinile.
fighterrx
29-02-16 19.12
vin_roma ha scritto:
Probabilmente tu (e qualcun altro che qui dentro si annega in teorie e bit) non sai cos' è un suono performante, forse non avrai mai avuto modo di paragonare su un palco un DS2 Crumar che messo affianco ad un Minimoog veniva sommerso dalla "botta" sonora di quest' ultimo, forse non sai (e li avevo citati in un post precedente) quanto "spingevano" ed erano presenti i vecchi synth Roland JX, i campionatori E-mu, forse non hai mai provato la libidine che provocano i Jensen sotto accelerazione in un Leslie attaccato ad un B3... forse non hai mai apprezzato la pastosità dei campionatori Roland S550 o degli Akai S950 che lavoravano a 12 bit!
Forse per tutto questo hai tanti dubbi e ti perdi nei calcoli e nelle misure...
Io ho una certa età, sono un professionista della musica, ho visto nascere i VCO e poi i DCO, il campionamento, la FM, i parziali della D50 e più recentemente i digitali, i VSTi, i modelli fisici... Ho lavorato sui nastri da 2'/24 piste, ho smadonnato sulla sincronia degli ADAT digitali a cassettoni (ne ho ancora uno), mixavo su 1/4', poi sui DAT, poi su computer...
Probabilmente tu (e qualcun altro che qui dentro si annega in teorie e bit
) non sai cos' è un suono performante, forse non avrai mai avuto modo di paragonare su un palco un DS2 Crumar che messo affianco ad un Minimoog veniva sommerso dalla "botta" sonora di quest' ultimo, forse non sai (e li avevo citati in un post precedente) quanto "spingevano" ed erano presenti i vecchi synth Roland JX, i campionatori E-mu, forse non hai mai provato la libidine che provocano i Jensen sotto accelerazione in un Leslie attaccato ad un B3... forse non hai mai apprezzato la pastosità dei campionatori Roland S550 o degli Akai S950 che lavoravano a 12 bit!
Forse per tutto questo hai tanti dubbi e ti perdi nei calcoli e nelle misure...
Io ho una certa età, sono un professionista della musica, ho visto nascere i VCO e poi i DCO, il campionamento, la FM, i parziali della D50 e più recentemente i digitali, i VSTi, i modelli fisici... Ho lavorato sui nastri da 2'/24 piste, ho smadonnato sulla sincronia degli ADAT digitali a cassettoni (ne ho ancora uno), mixavo su 1/4', poi sui DAT, poi su computer...
Eh sì, avendo una certa età, e tra tutte le tue esperienze vedo che hai anche visto estinguersi i dinosauri, forse è il caso di lasciare spazio ad energie più fresche, dato l'arteriosclerosi galoppante.
vin_roma ha scritto:
Ho suonato di tutto dal vivo (dal CP80 al PPG, al Profet 10...) e alla fine posso dirti che un' uscita minijack di un portatile, al di la dei numeri, può soltanto suonicchiare, che una scheda audio dedicata, se economica, lo fa un po' meglio.
Posso dirti che tutta la teoria dei numeri è relativa e che una scheda audio da migliaia di euro non ha i convertitori migliori di una scheda da 200€.
La differenza su tutto la fa la gestione analogica a monte e a valle della conversione digitale e li si che ci sono circuiti da 5 euro e circuiti da 1000 e la differenza si sente.
L' ha sentita anche CoccigeSupremo tra una Mox e una Tascam.
Il risultato di una scheda audio seria è un suono definito, polposo, presente, che non sparisce.
Ho suonato di tutto dal vivo (dal CP80 al PPG, al Profet 10...) e alla fine posso dirti che un' uscita minijack di un portatile, al di la dei numeri, può soltanto suonicchiare, che una scheda audio dedicata, se economica, lo fa un po' meglio.
Posso dirti che tutta la teoria dei numeri è relativa e che una scheda audio da migliaia di euro non ha i convertitori migliori di una scheda da 200€.
La differenza su tutto la fa la gestione analogica a monte e a valle della conversione digitale e li si che ci sono circuiti da 5 euro e circuiti da 1000 e la differenza si sente.
L' ha sentita anche CoccigeSupremo tra una Mox e una Tascam.
Il risultato di una scheda audio seria è un suono definito, polposo, presente, che non sparisce.
Bravo, se hai suonato dal vivo (magari con i tappi nelle orecchie come fanno i professionisti più attenti, ma forse ai tuoi tempi queste cose ancora non si sapevano, e quindi ti sei giocato la risposta in frequenza del timpano già a metà degli anni '60) ti sarai accorto che il suono che arriva al pubblico fa letteralmente cagare. In compenso quello che sentono i musicisti è ancora peggio (spece se stanno davanti al Marshall del chitarrista senza tappi nelle orecchie, come è il tuo caso).
Come sei riuscito ad apprezzare in queste condizioni la circuiteria analogica da 1000€ è un mistero. Io, andando ai concerti da spettatore (anche se, essendo meno antico di te, ne ho sentiti sicuramente di meno) ti posso dire che il commento generale è sempre: l'audio fa schifo, sul CD (autoradio, lettore mp3, cuffiette attaccate al telefonino, ...) si sente molto meglio!
Ma evidentemente ai più sfugge la verità rivelata che solo a te arride.
Stai attento però a non essere già arrivato alla terza fase dell'arteriosclerosi:
Prima fase --> lo sai solo tu.
Seconda fase --> lo sanno anche gli altri.
Terza fase --> lo sanno solo gli altri.
- vin_roma
- Membro: Supporter
- Risp: 9364
- Loc: Roma
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Thanks: 1223
29-02-16 19.18
Non è una questione di CD/vinile ma proprio perché dai 10khz in su lo standard 44.1/16 crea dei bei casini che vengono camuffati da specifici algoritmi ma esistono. Certo non li senti in live ma, per esperienza, più riesci ad essere definito, più penetrazione hai nel mix generale. - dxmat
- Membro: Expert
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Thanks: 159
29-02-16 19.22
fighterrx ha scritto:
Una volta dimostrato che oltre i 44.1kHz/16 bit l'uomo non percepisce la differenza...
Una volta dimostrato che oltre i 44.1kHz/16 bit l'uomo non percepisce la differenza...
Scusa, ma chi mai lo ha dimostrato?
Quindi, secondo il tuo discorso, un master a 96/24 o 88/24 suona uguale rispetto alla versione a 44.1/16..
andiamo bene...
- gabrieleagosta
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- Risp: 12936
- Loc: Siracusa
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29-02-16 19.39
@fighterrx: ti invito a tenere un comportamento MOLTO più rispettoso nei confronti degli altri utenti. Dare dell'arteriosclerotico ad un'altra persona non è indice di particolare educazione.Te lo dico perché in altre occasioni ho notato un certo stile aggressivo da parte tua, e non va bene.
- vin_roma
- Membro: Supporter
- Risp: 9364
- Loc: Roma
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Thanks: 1223
29-02-16 19.40
@FighterrxNon me la prendo perché ti avevo già inquadrato nel primo post del 3d e non mi abbasso a raccogliere le tue misere considerazioni perché penso che hai dei limiti umani piuttosto preoccupanti.
Mi dispiace per te, hai perso l' occasione per imparare qualcosa.
Comunque ti consiglio di andare da un buon otorino
- sterky
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- Risp: 4168
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29-02-16 19.46
@ fighterrx
Ecco appunto.
Una volta dimostrato che oltre i 44.1kHz/16 bit l'uomo non percepisce la differenza, e che quindi non è più possibile negare l'evidenza, ci mancava proprio questo NUOVO () dibattito circa CD vs vinile.
My 2 cent, ho un cd , un dvd e un'amico mi ha prestato il bly ray dello stesso concerto. Io sento la differenza. DL cd al dvd è abissale, dal dvd al blu ray quasi impercettibile. Ma c'è.
dxmat ha scritto:
Lo stesso popolo audiofilo, non tutti per carità, ma i più obiettivi (e fortunati) sanno benissimo che un vinile o un Revox B77 hanno un suono e una musicalità che il CD purtroppo non ha mai avuto.
Lo stesso popolo audiofilo, non tutti per carità, ma i più obiettivi (e fortunati) sanno benissimo che un vinile o un Revox B77 hanno un suono e una musicalità che il CD purtroppo non ha mai avuto.
Ecco appunto.
Una volta dimostrato che oltre i 44.1kHz/16 bit l'uomo non percepisce la differenza, e che quindi non è più possibile negare l'evidenza, ci mancava proprio questo NUOVO (
) dibattito circa CD vs vinile.
Io, ho fatto le prove dall'otorino o quel che è, e ho una percezione,con abbattimento massimo 10db, dai 22 ai 21.5-22 khz. 10 db, su una scala di 140db (casse da concerto) non sono molti, quindi io magari i 24 khz li ho a 40db. Ma non è che non li senti.
Il vinile, qua però mi è scappata una risata. È vero, è il miglior storage musicale al mondo, gli unici che si avvicinano sono blu ray e super cd.
Ma sapete perchè? Perche è una registrazione analogica. Tradotto in frequenza di campionamento: INFINITA!
Quindi non si può dire "sopra i 44.1 non serve niente" e "i vinili suonano meglio", perchè è proprio il campionamento analogico (e quindi infinito contro uno da44.1khz) è la differenza sostanziale!
E anche la dinamica in db è superiore e con scaglionamento INFINITO. Vero, 65000 e quello che era sono tanti, ma infinito è di più, e tutti gli ascoltatori di musica sanno e sentono che il vinile suona meglio!
- sterky
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- Risp: 4168
- Loc: Trento
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29-02-16 20.33
@ anonimo
le frequenze che non percepisce l'orecchio le sente il tuo corpo...
Si, era per dire questa cosa: come le casse hanno un'abbattimento di riproduzione, l'orecchio ne ha uno di percezione. Non è che sopra i 20khz crolla verticalmente. Quindi, se io i 22khz li sento a -10db, li sento con l'orecchio, meno delle altre ma le sento. E tra 20 e 23 khz ce ne sono di armoniche, quindi anche il suono, anche se leggermente cambia!
le frequenze che non percepisce l'orecchio le sente il tuo corpo...
- barbetta57
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29-02-16 20.42
però affermare che la dinamica del vinile è superiore a quella del cd.... - sterky
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- Risp: 4168
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29-02-16 20.48
@ barbetta57
però affermare che la dinamica del vinile è superiore a quella del cd....
Leggendo vari forum di audiofili, dicono che normalmente un vinile riproduce 80-90 db di dinamica, ma in condizioni ottimali (vinile buono, nuovo, giradischi isolato dal motore, puntina di qualità....) si puó arrivare fino a 120db
però affermare che la dinamica del vinile è superiore a quella del cd....
- anonimo
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Thanks: 8
29-02-16 20.48
2 mesi fa un mio amico musicale mi ha regalato un tascam da-20 ebbene registrando su qualcosa in analogico l'audio spacca da morire e la dinamica pure
- sterky
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- Risp: 4168
- Loc: Trento
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Thanks: 200
29-02-16 20.51
A papalino, se vuoi guardarti schede audio di qualità, così per sfizio, guarda neve (non fa proprio scheda audio ma componenti top), Apple, rme, motu 969 e robette così. Io ti assicuro che passando da una scheda audio esterna da 150 euro a una da 800 (presa usata per la metà) senti enormemente la differenza!!!
- zerinovic
- Membro: Supporter
- Risp: 13178
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Thanks: 1448
29-02-16 20.52
comunque devo dire a pro di fighterx che ho fatto dei bei lavori su l'ingresso audio di una realtek hd integrata, (sapphire 790gx) usavo l'ingresso di linea minijack. collegato ad un mixer. dove a sua volta c'erano collegate le mie tastiere.la si poteva impostare fino a 192 24 bit. io impostavo 44.100 24 bit.
il 24 bit ti permette di pompare il mix fino oltre gli 0 db. senza clip.
poi aveva un bassissimo rumore di fondo. cosa che alcune usb di fascia bassa non ti garantiscono per via dei loop di massa che la connessione usb frequentemente ti da, specie su quelle autoalimentate.
quindi si la scheda audio esterna migliora la cosa soprattutto a livello di gestione e driver.
ma per un miglioramento qualitativo audio, assolutamete non proporzionato alla spesa bisogna andare dai 500-600 in su.
un esempio che mi viene in mente ci vogliono circa 150hp per fare i 200km/h ma per fare i 400km/h ci vogliono 1000hp.su un auto
- mima85
- Membro: Supporter
- Risp: 12859
- Loc: Como
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Thanks: 1605
29-02-16 21.04
fighterrx ha scritto:
Eh sì, avendo una certa età, e tra tutte le tue esperienze vedo che hai anche visto estinguersi i dinosauri, forse è il caso di lasciare spazio ad energie più fresche, dato l'arteriosclerosi galoppante.
Eh sì, avendo una certa età, e tra tutte le tue esperienze vedo che hai anche visto estinguersi i dinosauri, forse è il caso di lasciare spazio ad energie più fresche, dato l'arteriosclerosi galoppante.
fighterrx ha scritto:
Stai attento però a non essere già arrivato alla terza fase dell'arteriosclerosi:
Prima fase --> lo sai solo tu.
Seconda fase --> lo sanno anche gli altri.
Terza fase --> lo sanno solo gli altri.
Stai attento però a non essere già arrivato alla terza fase dell'arteriosclerosi:
Prima fase --> lo sai solo tu.
Seconda fase --> lo sanno anche gli altri.
Terza fase --> lo sanno solo gli altri.
Modera i termini. Qui i galletti durano poco, e hai già un cartellino giallo da parte del moderatore.
Cala giù due dita, e occhio a schivare bene i sassi, o ti fai molto male.
Edited 29 Feb. 2016 20:17
