Problema Roland juno 106

  • Nytros1993
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25-06-25 23.19

@ mima85
Di per se serve per tenere memorizzati i suoni e i parametri del pannello in manual mode, non serve al firmware per girare perché viene letto direttamente dalla ROM. Per quello non do per scontato che senza RAM non funzioni, anche se ovviamente è molto probabile che senza RAM vada in crash.

Anzi ora che ci penso, lo stato dei bottoni e degli slider del pannello viene letto dalla RAM e i LED che devono essere visualizzati come attivi vengono fatti lampeggiare ad ogni giro del loop del programma. Alcuni synth hanno due banchi di RAM, uno dedicato al pannello e al funzionamento generale del synth, normalmente chiamato "scratch pad memory", e l'altro appunto dedito allo stoccaggio delle patch, e ognuno dei due banchi è fatto con set diversi di chip. Il Juno 106 invece ha un solo chip di RAM e per la "scratch pad memory" ne viene usata una parte (sempre che non venga usata la RAM a bordo del micro) mentre il resto è dedicato alle patch. Quindi si in effetti senza memoria non c'è modo che il synth possa apparire responsivo. Magari il programma di fatto non va in crash e continua a girare (a vuoto a questo punto), ma non accende niente sul pannello semplicemente perché non può sapere in che stato è.
Ho preso il 7810. Identico al vecchio.
Vi descrivo i comportamenti
Micro vecchio più RAM:
Micro scaldava molto, luci del pannello accese e tutto bloccato, se tentavo più volte l accensione si accendeva anche il display, naturalmente bloccato.

Micro vecchio senza RAM:
Praticamente uguale.

Micro nuovo senza RAM:
Il micro è tiepido, pannello bloccato luci accese e display spento. Anche se tento più accensioni il display resta spento.

Senza micro e senza RAM:
Comportamento uguale.
Quindi il 7810 va programmato??? Se ben ho capito.. allora con la RAM che arriverà lo stesso il synth si comporterà così??

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  • mima85
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26-06-25 08.40

Nytros1993 ha scritto:
Quindi il 7810 va programmato??? Se ben ho capito.. allora con la RAM che arriverà lo stesso il synth si comporterà così??


No, il 7811 va programmato perché ha la mask ROM interna, il 7810 invece ha bisogno della ROM esterna, che è il tuo caso, e tu hai preso un 7810. È tutto giusto, tranquillo.

Mi è venuto il dubbio perché precedentemente ti avevo linkato una pagina eBay con i 7811 e quindi temevo che su mio consiglio errato avessi preso uno di questi.

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  • Nytros1993
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26-06-25 11.02

@ mima85
Nytros1993 ha scritto:
Quindi il 7810 va programmato??? Se ben ho capito.. allora con la RAM che arriverà lo stesso il synth si comporterà così??


No, il 7811 va programmato perché ha la mask ROM interna, il 7810 invece ha bisogno della ROM esterna, che è il tuo caso, e tu hai preso un 7810. È tutto giusto, tranquillo.

Mi è venuto il dubbio perché precedentemente ti avevo linkato una pagina eBay con i 7811 e quindi temevo che su mio consiglio errato avessi preso uno di questi.
Buongiorno, è arrivata la RAM, montata e mi dà lo stesso problema.... Tutto bloccato..

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  • mima85
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26-06-25 11.52

@ Nytros1993
Buongiorno, è arrivata la RAM, montata e mi dà lo stesso problema.... Tutto bloccato..
Potrebbe essere qualche altro chip di logica digitale guasto a bloccare tutto. Potrebbe essere la ROM guasta o semplicemente corrotta e quindi da riprogrammare. Potrebbero essere i segnali di clock o reset a non essere generati correttamente. Insomma può essere un bel po' di roba.

Procediamo per gradi e cominciamo dal controllo più facile, guarda se sulla scheda CPU c'è qualche altro componente che diventa molto caldo e se ne trovi, quelli sono sicuramente in corto. Poi testa col multimetro tutti i chip per vedere se per caso qualcuno è completamente aperto. Se trovi componenti in queste condizioni, prendi nota e sostituiscili.

Potrebbe anche essere che sia il pannello stesso ad essere guasto (c'è qualche chip anche la che può essere saltato con il transiente dall'alimentatore): se usi la tastiera come controller MIDI funziona? Perché se via MIDI riesci col Juno a pilotare altri strumenti, significa che in realtà la CPU principale sta funzionando, ma non hai nessun segnale visivo perché il pannello è guasto.

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  • Nytros1993
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26-06-25 12.08

@ mima85
Potrebbe essere qualche altro chip di logica digitale guasto a bloccare tutto. Potrebbe essere la ROM guasta o semplicemente corrotta e quindi da riprogrammare. Potrebbero essere i segnali di clock o reset a non essere generati correttamente. Insomma può essere un bel po' di roba.

Procediamo per gradi e cominciamo dal controllo più facile, guarda se sulla scheda CPU c'è qualche altro componente che diventa molto caldo e se ne trovi, quelli sono sicuramente in corto. Poi testa col multimetro tutti i chip per vedere se per caso qualcuno è completamente aperto. Se trovi componenti in queste condizioni, prendi nota e sostituiscili.

Potrebbe anche essere che sia il pannello stesso ad essere guasto (c'è qualche chip anche la che può essere saltato con il transiente dall'alimentatore): se usi la tastiera come controller MIDI funziona? Perché se via MIDI riesci col Juno a pilotare altri strumenti, significa che in realtà la CPU principale sta funzionando, ma non hai nessun segnale visivo perché il pannello è guasto.
La rom la escluderei proprio.. poiché ho usato sia la sua vecchia funzionante che la nuova funzionante.. chip bollenti non c'è ne sono.
Non so, ho come la sensazione che qualche pista non sia collegata.. perché o col micro o senza micro l atteggiamento è praticamente lo stesso..
Via midi non funziona è tutto bloccato.
Spero di non mettermi a dissaldare di nuovo tutti e 64 pin alla ricerca di qualche interruzione..
Quelle saldature sotto lo zoccolo non mi piacciono..
Però c è continuità col multimetro.. . facendo la misurazione senza micro,seguendo le piste e misurando sulle corrispettive piazzole..
Purtroppo con i doppia faccia non ho un bel rapporto.. poi sono abituato con l elettronica analogica..

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  • mima85
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26-06-25 14.28

Nytros1993 ha scritto:
perché o col micro o senza micro l atteggiamento è praticamente lo stesso


Senza micro è normale, è il cervello del synth, è lui che muove tutta la macchina e se non c'è è ovvio che sia tutto fermo.

Nytros1993 ha scritto:
chip bollenti non c'è ne sono


OK vuol dire che non sono in corto, ma controlla comunque se sono aperti misurando l'impedenza tra i pin VSS e VDD. Misura appoggiando i puntali in entrambi i sensi. Come già detto un chip può essere guasto anche senza essere aperto o in corto, ma almeno così se ce ne sono li becchi subito, è un controllo che ti prende 5 minuti ma che se ti va bene può farti risparmiare ore di diagnosi dopo.

Nytros1993 ha scritto:
Spero di non mettermi a dissaldare di nuovo tutti e 64 pin alla ricerca di qualche interruzione..
Quelle saldature sotto lo zoccolo non mi piacciono..
Però c è continuità col multimetro.. . facendo la misurazione senza micro,seguendo le piste e misurando sulle corrispettive piazzole..


Saldature brutte a vedersi non vuol dire per forza che siano inefficaci. Misura tra il foro del pin sullo zoccolo e il punto, dietro o davanti la scheda, in cui la pista che parte da quel pin termina. Solo così puoi essere sicuro che ci sia veramente continuità.

Non devi più dissaldare nulla li, al limite se trovi qualche saldatura da correggere la correggi, ma lo zoccolo lo hai messo e una volta che sei sicuro che tutti i pin sono a posto non hai più motivo di toccare quella zona ne col saldatore, ne con la treccia dissaldate.

Nytros1993 ha scritto:
Purtroppo con i doppia faccia non ho un bel rapporto.. poi sono abituato con l elettronica analogica..


Eh ste schede a doppia faccia, lo dico sempre io brutta gente, davanti amiche ma poi ti parlano dietro... emo

Era per sdrammatizzare e poi il caldo mi fa dire 'azzate, scusa non lo faccio più emo

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26-06-25 16.27

@ mima85
Nytros1993 ha scritto:
perché o col micro o senza micro l atteggiamento è praticamente lo stesso


Senza micro è normale, è il cervello del synth, è lui che muove tutta la macchina e se non c'è è ovvio che sia tutto fermo.

Nytros1993 ha scritto:
chip bollenti non c'è ne sono


OK vuol dire che non sono in corto, ma controlla comunque se sono aperti misurando l'impedenza tra i pin VSS e VDD. Misura appoggiando i puntali in entrambi i sensi. Come già detto un chip può essere guasto anche senza essere aperto o in corto, ma almeno così se ce ne sono li becchi subito, è un controllo che ti prende 5 minuti ma che se ti va bene può farti risparmiare ore di diagnosi dopo.

Nytros1993 ha scritto:
Spero di non mettermi a dissaldare di nuovo tutti e 64 pin alla ricerca di qualche interruzione..
Quelle saldature sotto lo zoccolo non mi piacciono..
Però c è continuità col multimetro.. . facendo la misurazione senza micro,seguendo le piste e misurando sulle corrispettive piazzole..


Saldature brutte a vedersi non vuol dire per forza che siano inefficaci. Misura tra il foro del pin sullo zoccolo e il punto, dietro o davanti la scheda, in cui la pista che parte da quel pin termina. Solo così puoi essere sicuro che ci sia veramente continuità.

Non devi più dissaldare nulla li, al limite se trovi qualche saldatura da correggere la correggi, ma lo zoccolo lo hai messo e una volta che sei sicuro che tutti i pin sono a posto non hai più motivo di toccare quella zona ne col saldatore, ne con la treccia dissaldate.

Nytros1993 ha scritto:
Purtroppo con i doppia faccia non ho un bel rapporto.. poi sono abituato con l elettronica analogica..


Eh ste schede a doppia faccia, lo dico sempre io brutta gente, davanti amiche ma poi ti parlano dietro... emo

Era per sdrammatizzare e poi il caldo mi fa dire 'azzate, scusa non lo faccio più emo
Si in effetti meglio se ci facciamo qualche risata e ci divertiamo perché c è davvero da bestemmiare qui...🤐
Ho rifatto alcune saldature e ho confrontato i collegamenti col tester basandomi sul service manual e sembra tutto corretto.
Con i test fatti al multimetro nessun chip risulta aperto.
L' unico che si comporta in maniera strana è il chip numero ic4 (tc40h000p)
Come già accennai misura soltanto al contrario rispetto al datasheet, nel senso che se metto il puntale rosso su vdd e il nero sul vss non misura nulla ovvero OL.
Se invece inverto con puntale rosso su vss e il nero su vdd misura.. se internamente ci fosse una giunzione tipo un diodo dovrebbe misurare rispettando la polarità.. ma ecco vi ripeto che su i circuiti digitali capisco davvero poco.
Poi ci sono alcuni chip che misurano sia rispettando la polarità sia invertendo.
Dovrebbe arrivarmi anche un 74ls03 che comprai per precauzione..
Su ale, su rd e su wr c è attività e su X2 c è un onda quadra ,con l'oscilloscopio.

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27-06-25 08.31

Nytros1993 ha scritto:
Su ale, su rd e su wr c è attività e su X2 c è un onda quadra ,con l'oscilloscopio.


Controllando sul micro, il reset (pin 28) è 0V? Sui pin da 47 a 54 (bus indirizzi) e da 55 a 62 (bus dati) vedi attività? Sui pin da 11 a 19 (bus dati), escluso il 14 che è messo a massa, vedi attività?

Se a tutte queste domande la risposta è affermativa significa che la CPU sta funzionando, è un primo segno di vita. A questo punto procedi, aiutandoti con gli schemi, a controllare con l'oscilloscopio tutti i chip sulla scheda CPU che sono collegati al bus dati e indirizzi, per vedere cosa trovi. Su tutti i pin dovresti trovare un segnale alternato rettangolare che oscilla in modo apparentemente casuale tra 0 e 5V.

Può darsi che su alcuni pin vedrai una tensione fissa di 5V oppure troverai 0V, non è detto che quel chip sia guasto perché magari è semplicemente un bit che deve restare fisso a 1 o 0, ma potrebbe essere un primo indizio. Se ti capiterà di trovare tensioni tra 0 e 5V, più o meno a metà strada quindi con valori compresi tra 1 e 4V, quel chip è sicuramente guasto perché per un segnale digitale quella tensione non ha nessun significato, ne 0 ne 1, e un chip digitale funzionante non emetterebbe mai tensioni in questo intervallo.

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27-06-25 10.26

@ mima85
Nytros1993 ha scritto:
Su ale, su rd e su wr c è attività e su X2 c è un onda quadra ,con l'oscilloscopio.


Controllando sul micro, il reset (pin 28) è 0V? Sui pin da 47 a 54 (bus indirizzi) e da 55 a 62 (bus dati) vedi attività? Sui pin da 11 a 19 (bus dati), escluso il 14 che è messo a massa, vedi attività?

Se a tutte queste domande la risposta è affermativa significa che la CPU sta funzionando, è un primo segno di vita. A questo punto procedi, aiutandoti con gli schemi, a controllare con l'oscilloscopio tutti i chip sulla scheda CPU che sono collegati al bus dati e indirizzi, per vedere cosa trovi. Su tutti i pin dovresti trovare un segnale alternato rettangolare che oscilla in modo apparentemente casuale tra 0 e 5V.

Può darsi che su alcuni pin vedrai una tensione fissa di 5V oppure troverai 0V, non è detto che quel chip sia guasto perché magari è semplicemente un bit che deve restare fisso a 1 o 0, ma potrebbe essere un primo indizio. Se ti capiterà di trovare tensioni tra 0 e 5V, più o meno a metà strada quindi con valori compresi tra 1 e 4V, quel chip è sicuramente guasto perché per un segnale digitale quella tensione non ha nessun significato, ne 0 ne 1, e un chip digitale funzionante non emetterebbe mai tensioni in questo intervallo.
Reset PIN 28 misura 5.13v col multimetro
Nei vari test la massa la prendo dal digital ground, dovrebbe essere corretto essendo segnali digitali.
Dal 50 al 54 c è attività mentre dal 47 al 49 nulla..
Sul 55, 56,57,58,59, 60 e 62 c è attività mentre sul 61 attività debole rispetto gli altri..
Da 11 a 19 non c è attività.

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27-06-25 11.34

Nytros1993 ha scritto:
Reset PIN 28 misura 5.13v col multimetro


Forse è giusto, dal datasheet del micro scrivono che quando il segnale di reset viene abbassato il chip si inizializza (quindi parte), tant'è vero che il pin è contrassegnato come RESET invertito (cioè RESET con la sottolineatura sopra, che rappresenta appunto l'inversione del bit). Però forse l'inversione viene effettuata internamente, quindi applicandogli 5V (= bit 1) il processore poi invertendo interpreta 0 e parte ad eseguire il suo programma.

Anche perché guardando sullo schema dell'alimentatore il reset viene generato da un circuito che a prima vista dovrebbe servire per ritardare l'emissione del segnale di qualche frazione di secondo, cosa necessaria per consentire la stabilizzazione delle tensioni all'accensione prima di poter far partire la macchina digitale. E non credo che da quel circuito possano uscire 0V perché è collegato alla linea +5V in uscita dal regolatore di tensione.

Nytros1993 ha scritto:
Nei vari test la massa la prendo dal digital ground, dovrebbe essere corretto essendo segnali digitali.


Si, giusto.

Nytros1993 ha scritto:
Dal 50 al 54 c è attività mentre dal 47 al 49 nulla..


Da 47 a 49 sono di quella parte del bus indirizzi usata per indirizzare la RAM e parte della ROM (per indirizzare quest'ultima sono usati anche i pin 50 e 51, essendo la ROM più capiente della RAM e quindi con più spazio memoria da indirizzare). Strano che non ci vedi attività su quei tre.

Nytros1993 ha scritto:
Sul 55, 56,57,58,59, 60 e 62 c è attività mentre sul 61 attività debole rispetto gli altri..


Cosa intendi per "attività debole"? Vedi semplicemente pochi impulsi oppure vedi proprio oscillazioni (o peggio continue) con tensioni strane, a metà tra i 0 e i 5V?

Nytros1993 ha scritto:
Da 11 a 19 non c è attività.


I pin da 9 a 16 sono usati per i LED del pannello, visto che questo non da segni di vita non mi sorprende che su quei pin tu non veda attività. 17 è un output seriale usato alternativamente per MIDI OUT e CPU slave, 18 è un input seriale usato per MIDI IN, 19 è quello che, per tramite di un 74LS03, commuta l'output del pin 17 rispettivamente verso la CPU slave oppure verso la porta MIDI OUT, in base a cosa deve fare il programma in quel momento (mandare fuori dati MIDI perché per esempio hai premuto un tasto oppure dire alla CPU slave come pilotare le voci). Tutti quei pin sono zitti quindi di fatto, la CPU non sta governando il synth.

Mi puzzano appunto quei problemi sul bus degli indirizzi, visto in particolare il fatto che i 3 pin su cui non riscontri nessuna attività sono proprio quelli usati per indirizzare tutta la RAM, oltre a parte della ROM. Il chip 40h000 su cui hai già messo gli occhi serve tra le varie cose anche per attivare a turno RAM o ROM, cosa che va fatta in quanto bus dati e indirizzi sono condivisi tra RAM e ROM (banalmente: sono saldate in parallelo sulle stesse piste) e la CPU deve scegliere su quale delle due memorie lavorare, prima di scrivere un indirizzo sul bus indirizzi e leggere sul bus dati quello che esce dalla memoria. Se quel chip funziona male la CPU non può commutare correttamente tra le due memorie e di conseguenza non può lavorare. Per esempio, se il guasto fa si che resti attiva la RAM anche se la CPU vuole leggere la ROM, la CPU non potrà mai arrivare a leggere la ROM e quindi eseguire il programma ivi contenuto, programma che non è altro che il firmware del synth. E la macchina resta ferma.

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27-06-25 15.11

@ mima85
Nytros1993 ha scritto:
Reset PIN 28 misura 5.13v col multimetro


Forse è giusto, dal datasheet del micro scrivono che quando il segnale di reset viene abbassato il chip si inizializza (quindi parte), tant'è vero che il pin è contrassegnato come RESET invertito (cioè RESET con la sottolineatura sopra, che rappresenta appunto l'inversione del bit). Però forse l'inversione viene effettuata internamente, quindi applicandogli 5V (= bit 1) il processore poi invertendo interpreta 0 e parte ad eseguire il suo programma.

Anche perché guardando sullo schema dell'alimentatore il reset viene generato da un circuito che a prima vista dovrebbe servire per ritardare l'emissione del segnale di qualche frazione di secondo, cosa necessaria per consentire la stabilizzazione delle tensioni all'accensione prima di poter far partire la macchina digitale. E non credo che da quel circuito possano uscire 0V perché è collegato alla linea +5V in uscita dal regolatore di tensione.

Nytros1993 ha scritto:
Nei vari test la massa la prendo dal digital ground, dovrebbe essere corretto essendo segnali digitali.


Si, giusto.

Nytros1993 ha scritto:
Dal 50 al 54 c è attività mentre dal 47 al 49 nulla..


Da 47 a 49 sono di quella parte del bus indirizzi usata per indirizzare la RAM e parte della ROM (per indirizzare quest'ultima sono usati anche i pin 50 e 51, essendo la ROM più capiente della RAM e quindi con più spazio memoria da indirizzare). Strano che non ci vedi attività su quei tre.

Nytros1993 ha scritto:
Sul 55, 56,57,58,59, 60 e 62 c è attività mentre sul 61 attività debole rispetto gli altri..


Cosa intendi per "attività debole"? Vedi semplicemente pochi impulsi oppure vedi proprio oscillazioni (o peggio continue) con tensioni strane, a metà tra i 0 e i 5V?

Nytros1993 ha scritto:
Da 11 a 19 non c è attività.


I pin da 9 a 16 sono usati per i LED del pannello, visto che questo non da segni di vita non mi sorprende che su quei pin tu non veda attività. 17 è un output seriale usato alternativamente per MIDI OUT e CPU slave, 18 è un input seriale usato per MIDI IN, 19 è quello che, per tramite di un 74LS03, commuta l'output del pin 17 rispettivamente verso la CPU slave oppure verso la porta MIDI OUT, in base a cosa deve fare il programma in quel momento (mandare fuori dati MIDI perché per esempio hai premuto un tasto oppure dire alla CPU slave come pilotare le voci). Tutti quei pin sono zitti quindi di fatto, la CPU non sta governando il synth.

Mi puzzano appunto quei problemi sul bus degli indirizzi, visto in particolare il fatto che i 3 pin su cui non riscontri nessuna attività sono proprio quelli usati per indirizzare tutta la RAM, oltre a parte della ROM. Il chip 40h000 su cui hai già messo gli occhi serve tra le varie cose anche per attivare a turno RAM o ROM, cosa che va fatta in quanto bus dati e indirizzi sono condivisi tra RAM e ROM (banalmente: sono saldate in parallelo sulle stesse piste) e la CPU deve scegliere su quale delle due memorie lavorare, prima di scrivere un indirizzo sul bus indirizzi e leggere sul bus dati quello che esce dalla memoria. Se quel chip funziona male la CPU non può commutare correttamente tra le due memorie e di conseguenza non può lavorare. Per esempio, se il guasto fa si che resti attiva la RAM anche se la CPU vuole leggere la ROM, la CPU non potrà mai arrivare a leggere la ROM e quindi eseguire il programma ivi contenuto, programma che non è altro che il firmware del synth. E la macchina resta ferma.
Per attività intendo questa misurata sul PIN 60
Poi ho sondato l ic14 il 74ls03 arriva la 5v ma non c è proprio attivata sull oscilloscopio.

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27-06-25 15.19

Nytros1993 ha scritto:
Per attività intendo questa misurata sul PIN 60


Euhmmm no, quella decisamente non è roba che dovresti vedere sui pin di un chip digitale, che sia un processore, una memoria o una logica. I segnali binari su un oscilloscopio hanno questo aspetto.

OK che la larghezza di banda del tuo oscilloscopio è piuttosto limitata, ma anche con quel limite dovresti vedere qualcosa che vagamente somiglia a quello che compare nell'immagine che ti ho linkato, così come quando sondavi il clock vedevi qualcosa che somigliava a un'onda quadra, anche se disturbata e rappresentata malamente. Anche perché sebbene il clock arrivi a 12 MHz, i segnali che passano sul bus hanno frequenze parecchio inferiori quindi dovrebbero vedersi delle strutture vagamente riconoscibili, pure in virtù del fatto che molto spesso quei segnali hanno una periodicità (vedi la traccia in alto nell'immagine che ti ho linkato).

Quello che vedi tu invece non ha nulla a che fare con i segnali digitali, è semplicemente rumore casuale. E ho seri dubbi che il problema sia il tuo oscilloscopio, sebbene non me la sento di escluderlo del tutto perché non ho mai avuto a che fare con apparecchi come il tuo e sono consapevole che errori di campionamento di uno strumento a banda molto limitata possono incasinare parecchio la visualizzazione del segnale (Nyquist-Shannon insegna d'altronde). E a tal proposito, torno a consigliarti di procurarti un oscilloscopio più adeguato a questo tipo di lavori, per essere sicuro di non dare la colpa a un componente di qualcosa di sbagliato che vedi, per cui magari non è il componente stesso ad essere guasto ma è semplicemente il tuo oscilloscopio a creare artefatti, come ci stava succedendo all'inizio col clock.

Ma quello che hai linkato mi sembra vada parecchio oltre gli errori di campionamento dovuti a banda troppo limitata.

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30-06-25 21.58

@ mima85
Nytros1993 ha scritto:
Per attività intendo questa misurata sul PIN 60


Euhmmm no, quella decisamente non è roba che dovresti vedere sui pin di un chip digitale, che sia un processore, una memoria o una logica. I segnali binari su un oscilloscopio hanno questo aspetto.

OK che la larghezza di banda del tuo oscilloscopio è piuttosto limitata, ma anche con quel limite dovresti vedere qualcosa che vagamente somiglia a quello che compare nell'immagine che ti ho linkato, così come quando sondavi il clock vedevi qualcosa che somigliava a un'onda quadra, anche se disturbata e rappresentata malamente. Anche perché sebbene il clock arrivi a 12 MHz, i segnali che passano sul bus hanno frequenze parecchio inferiori quindi dovrebbero vedersi delle strutture vagamente riconoscibili, pure in virtù del fatto che molto spesso quei segnali hanno una periodicità (vedi la traccia in alto nell'immagine che ti ho linkato).

Quello che vedi tu invece non ha nulla a che fare con i segnali digitali, è semplicemente rumore casuale. E ho seri dubbi che il problema sia il tuo oscilloscopio, sebbene non me la sento di escluderlo del tutto perché non ho mai avuto a che fare con apparecchi come il tuo e sono consapevole che errori di campionamento di uno strumento a banda molto limitata possono incasinare parecchio la visualizzazione del segnale (Nyquist-Shannon insegna d'altronde). E a tal proposito, torno a consigliarti di procurarti un oscilloscopio più adeguato a questo tipo di lavori, per essere sicuro di non dare la colpa a un componente di qualcosa di sbagliato che vedi, per cui magari non è il componente stesso ad essere guasto ma è semplicemente il tuo oscilloscopio a creare artefatti, come ci stava succedendo all'inizio col clock.

Ma quello che hai linkato mi sembra vada parecchio oltre gli errori di campionamento dovuti a banda troppo limitata.
Purtroppo me lo hanno detto in molti di procurarmi un oscilloscopio decente..
Non so se sarebbe buona cosa cambiare una manciata di integrati..

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30-06-25 23.01

Nytros1993 ha scritto:
Non so se sarebbe buona cosa cambiare una manciata di integrati


Non c'è molto altro che si possa fare. Si guarda lo schema e si tenta di beccare il colpevole andando di logica e deduzione, ma non è detto che si becchi il chip responsabile del guasto al primo colpo. A volte ci si arriva cambiandone altri prima perché si pensava che fossero quelli a causare il problema.

Fare diagnosi sull'elettronica digitale è molto più difficile che su quella analogica. Su quella analogica hai un segnale che va da A a B passando per tutta una serie di componenti, quindi parti con l'oscilloscopio da A e, seguendo lo schema, sondi tutti i componenti fino a trovare quello guasto che non fa passare il segnale o lo distorce. Con l'elettronica digitale purtroppo non è così. In questo caso hai diversi componenti che lavorano su uno o più bus condivisi la cui gestione è demandata a sua volta ad altri componenti che fanno si che tutte le parti della macchina possano lavorare in modo sincronizzato, senza sovrapporsi creando conflitti.

Se uno dei componenti collegati al bus lo blocca, magari perché lo mette in corto a massa, oppure se qualche logica non lavora in modo giusto e fa crashare il programma, l'intero sistema si ferma ed è difficile capire quale di questi componenti sia il responsabile, perché sondando con l'oscilloscopio sui pin dei vari chip si vedono solo tensioni continue o nulle. È la CPU che è guasta? È la ROM che è corrotta? È un decoder, un tri-state buffer o qualche altra logica che è andata e manda in blocco tutto? È un segnale di clock o reset che manca?

Quindi si parte dalle basi controllando tensioni di alimentazione, clock e reset. Una volta appurato che questi sono OK si cerca di isolare il più possibile la CPU dal bus togliendo i tri-state buffer o altri componenti che servono per l'interfacciamento, e si vede se questa inizia a scansionare tutto lo spazio di indirizzamento in cerca della ROM contenente il programma da eseguire. A questo punto sui pin collegati al bus indirizzi dovrebbe cominciare a vedersi un'attività ripetitiva dovuta appunto alla scansione continua del bus. Se la CPU da segni di vita a questo punto si rimettono i componenti tolti in precedenza, magari cogliendo l'occasione sostituendoli già con altri nuovi così si cominciano ad escludere questi dalla ricerca, e si procede.

A volte l'oscilloscopio aiuta a trovare il colpevole, per esempio i tri-state buffer hanno dei pin di input e output (tipicamente 8 IN e 8 OUT, se sono a 8 bit), dove su quelli di output si dovrebbe vedere lo stesso segnale visibile sui corrispettivi pin di entrata, a meno che il componente non sia stato messo in stato di interdizione (Hi-Z) e quindi blocca tutti i bit in input, la quale è una delle funzioni svolte dai tri-state. Un caso tipico di guasto è quando su tutti i pin di input si ha segnale ma su alcuni di output manca, ciò significa che il chip è difettoso e va sostituito. Però purtroppo non tutte le logiche digitali sono così facili da diagnosticare e per beccarle non basta l'oscilloscopio ma ci vogliono strumenti più avanzati, come i logic analyzer.

Con l'elettronica digitale si fa così, si percorre il circuito e si cambiano componenti fino a che il sistema non torna a funzionare. E si, la parte digitale di controllo è la bestia nera di qualsiasi synth quando si tratta di diagnosi e riparazioni, la parte analogica è molto più semplice da trattare. Se poi parliamo di synth digitali la faccenda si fa ancora più complessa, perché oltre alla parte di controllo c'è quella di generazione audio vera e propria anch'essa digitale e li son dolori, specie se vengono usati componenti custom (ovvero praticamente sul 100% dei synth vintage digitali).

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03-07-25 19.28

@ mima85
Nytros1993 ha scritto:
Non so se sarebbe buona cosa cambiare una manciata di integrati


Non c'è molto altro che si possa fare. Si guarda lo schema e si tenta di beccare il colpevole andando di logica e deduzione, ma non è detto che si becchi il chip responsabile del guasto al primo colpo. A volte ci si arriva cambiandone altri prima perché si pensava che fossero quelli a causare il problema.

Fare diagnosi sull'elettronica digitale è molto più difficile che su quella analogica. Su quella analogica hai un segnale che va da A a B passando per tutta una serie di componenti, quindi parti con l'oscilloscopio da A e, seguendo lo schema, sondi tutti i componenti fino a trovare quello guasto che non fa passare il segnale o lo distorce. Con l'elettronica digitale purtroppo non è così. In questo caso hai diversi componenti che lavorano su uno o più bus condivisi la cui gestione è demandata a sua volta ad altri componenti che fanno si che tutte le parti della macchina possano lavorare in modo sincronizzato, senza sovrapporsi creando conflitti.

Se uno dei componenti collegati al bus lo blocca, magari perché lo mette in corto a massa, oppure se qualche logica non lavora in modo giusto e fa crashare il programma, l'intero sistema si ferma ed è difficile capire quale di questi componenti sia il responsabile, perché sondando con l'oscilloscopio sui pin dei vari chip si vedono solo tensioni continue o nulle. È la CPU che è guasta? È la ROM che è corrotta? È un decoder, un tri-state buffer o qualche altra logica che è andata e manda in blocco tutto? È un segnale di clock o reset che manca?

Quindi si parte dalle basi controllando tensioni di alimentazione, clock e reset. Una volta appurato che questi sono OK si cerca di isolare il più possibile la CPU dal bus togliendo i tri-state buffer o altri componenti che servono per l'interfacciamento, e si vede se questa inizia a scansionare tutto lo spazio di indirizzamento in cerca della ROM contenente il programma da eseguire. A questo punto sui pin collegati al bus indirizzi dovrebbe cominciare a vedersi un'attività ripetitiva dovuta appunto alla scansione continua del bus. Se la CPU da segni di vita a questo punto si rimettono i componenti tolti in precedenza, magari cogliendo l'occasione sostituendoli già con altri nuovi così si cominciano ad escludere questi dalla ricerca, e si procede.

A volte l'oscilloscopio aiuta a trovare il colpevole, per esempio i tri-state buffer hanno dei pin di input e output (tipicamente 8 IN e 8 OUT, se sono a 8 bit), dove su quelli di output si dovrebbe vedere lo stesso segnale visibile sui corrispettivi pin di entrata, a meno che il componente non sia stato messo in stato di interdizione (Hi-Z) e quindi blocca tutti i bit in input, la quale è una delle funzioni svolte dai tri-state. Un caso tipico di guasto è quando su tutti i pin di input si ha segnale ma su alcuni di output manca, ciò significa che il chip è difettoso e va sostituito. Però purtroppo non tutte le logiche digitali sono così facili da diagnosticare e per beccarle non basta l'oscilloscopio ma ci vogliono strumenti più avanzati, come i logic analyzer.

Con l'elettronica digitale si fa così, si percorre il circuito e si cambiano componenti fino a che il sistema non torna a funzionare. E si, la parte digitale di controllo è la bestia nera di qualsiasi synth quando si tratta di diagnosi e riparazioni, la parte analogica è molto più semplice da trattare. Se poi parliamo di synth digitali la faccenda si fa ancora più complessa, perché oltre alla parte di controllo c'è quella di generazione audio vera e propria anch'essa digitale e li son dolori, specie se vengono usati componenti custom (ovvero praticamente sul 100% dei synth vintage digitali).
Buonasera, ho fatto altri test mettendo in corto i PIN 1 2 3 del IC 10 e il.display si accende..
Portando a massa gli altri PIN dello stesso integrato i numeri cambiano sul display.
La scheda del pannello dovrebbe essere ok perché muovendo i slide i valori sul multimetro cambiano collegandomi sotto il connettore.
Ho testato anche altri integrati, per capire se i valori tornano bassi o alti mettendo a massa alcuni PIN precisi.
Sembra che la maggior parte degli integrati funzionano . Il sospetto cade sul IC 4 che già abbiamo sospettato ma cambierei anche il 7 , 6 ,8 e 9.

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03-07-25 22.51

Nytros1993 ha scritto:
Buonasera, ho fatto altri test mettendo in corto i PIN 1 2 3 del IC 10 e il.display si accende..


Quel chip è un decoder CMOS 4555. Il pin 1 è la massa mentre i pin 2 e 3 sono connessi in parallelo su due bit del bus indirizzi del processore insieme a due multiplexer 4052 (IC1 e IC4) sulla scheda del pannello, che servono per assistere la CPU nella lettura dei valori degli slider e sono chip CMOS anche loro. Quelle due linee del bus indirizzi servono per indirizzare gli input dei multiplexer (cioè per far si che la CPU "veda" sul circuito lo slider di cui vuole leggere il valore in quel momento) e gli output del decoder, e tutti questi chip vengono attivati a turno uno dopo l'altro in base a cosa la CPU deve fare istante per istante. Come detto i CMOS sono famosi per essere un punto debole nei synth vintage: non vorrei che fossero guasti uno o più di quei tre chip e che siano la causa del blocco della CPU.

Nytros1993 ha scritto:
Portando a massa gli altri PIN dello stesso integrato i numeri cambiano sul display.


Si, perché gli altri pin vanno verso le linee di controllo dei LED sul pannello, e il display in realtà fa parte di questa matrice di LED, come puoi vedere dagli schemi. Un test che dovresti fare è vedere se mettendo a massa i pin 1, 2 e 3 il pannello riprende a funzionare, nel senso che accetta le pressioni dei bottoni e ti cambia LED e numeri in maniera corrispondente. Se lo fa, significa che la CPU a quel punto sta girando correttamente.

Nytros1993 ha scritto:
La scheda del pannello dovrebbe essere ok perché muovendo i slide i valori sul multimetro cambiano collegandomi sotto il connettore.


Sotto quale connettore intendi? Comunque anche qui, i segnali che escono dal pannello devi guardarli con l'oscilloscopio e non col multimetro, perché sono multiplexati e quindi sono segnali alternati, non continui. Come spiegato sopra, la CPU per mezzo dei multiplexer e delle due linee del bus indirizzi seleziona di volta in volta e solo uno alla volta lo slider di cui rilevarne il valore, lo campiona e poi passa al prossimo. Questo viene fatto centinaia di volte al secondo, e se guardi sull'oscilloscopio i segnali che escono dai due multiplexer e che finiscono nei pin da 34 a 37 della CPU, dovresti vedere qualcosa di simile al profilo dei grattacieli di una città: un segnale come quello che vedi nella traccia inferiore in questa immagine. Muovendo uno slider, il corrispettivo segmento sul segnale multiplexato dovrebbe cambiare altezza seguendo il valore dello slider.

Procurati anche un po' di chip CMOS di scorta, in particolare i 4051, 4052 e 4555, perché ti potrebbero essere utili.

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10-07-25 12.13

@ mima85
Nytros1993 ha scritto:
Buonasera, ho fatto altri test mettendo in corto i PIN 1 2 3 del IC 10 e il.display si accende..


Quel chip è un decoder CMOS 4555. Il pin 1 è la massa mentre i pin 2 e 3 sono connessi in parallelo su due bit del bus indirizzi del processore insieme a due multiplexer 4052 (IC1 e IC4) sulla scheda del pannello, che servono per assistere la CPU nella lettura dei valori degli slider e sono chip CMOS anche loro. Quelle due linee del bus indirizzi servono per indirizzare gli input dei multiplexer (cioè per far si che la CPU "veda" sul circuito lo slider di cui vuole leggere il valore in quel momento) e gli output del decoder, e tutti questi chip vengono attivati a turno uno dopo l'altro in base a cosa la CPU deve fare istante per istante. Come detto i CMOS sono famosi per essere un punto debole nei synth vintage: non vorrei che fossero guasti uno o più di quei tre chip e che siano la causa del blocco della CPU.

Nytros1993 ha scritto:
Portando a massa gli altri PIN dello stesso integrato i numeri cambiano sul display.


Si, perché gli altri pin vanno verso le linee di controllo dei LED sul pannello, e il display in realtà fa parte di questa matrice di LED, come puoi vedere dagli schemi. Un test che dovresti fare è vedere se mettendo a massa i pin 1, 2 e 3 il pannello riprende a funzionare, nel senso che accetta le pressioni dei bottoni e ti cambia LED e numeri in maniera corrispondente. Se lo fa, significa che la CPU a quel punto sta girando correttamente.

Nytros1993 ha scritto:
La scheda del pannello dovrebbe essere ok perché muovendo i slide i valori sul multimetro cambiano collegandomi sotto il connettore.


Sotto quale connettore intendi? Comunque anche qui, i segnali che escono dal pannello devi guardarli con l'oscilloscopio e non col multimetro, perché sono multiplexati e quindi sono segnali alternati, non continui. Come spiegato sopra, la CPU per mezzo dei multiplexer e delle due linee del bus indirizzi seleziona di volta in volta e solo uno alla volta lo slider di cui rilevarne il valore, lo campiona e poi passa al prossimo. Questo viene fatto centinaia di volte al secondo, e se guardi sull'oscilloscopio i segnali che escono dai due multiplexer e che finiscono nei pin da 34 a 37 della CPU, dovresti vedere qualcosa di simile al profilo dei grattacieli di una città: un segnale come quello che vedi nella traccia inferiore in questa immagine. Muovendo uno slider, il corrispettivo segmento sul segnale multiplexato dovrebbe cambiare altezza seguendo il valore dello slider.

Procurati anche un po' di chip CMOS di scorta, in particolare i 4051, 4052 e 4555, perché ti potrebbero essere utili.
Buongiorno, scusate se rispondo solo ora perché sto passando un inferno a livello lavorativo..
Comunque ho sostituito il ic4 ma ancora stessa situazione..
Il connettore a cui mi riferivo è un connettore che va da 21 a 26 si trova sotto la panel board.
Quando unisco i 3 PIN di IC 10 e si accende il display, anche se premo i pulsanti dei bank è comunque tutto bloccato..

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10-07-25 14.58

@ Nytros1993
Buongiorno, scusate se rispondo solo ora perché sto passando un inferno a livello lavorativo..
Comunque ho sostituito il ic4 ma ancora stessa situazione..
Il connettore a cui mi riferivo è un connettore che va da 21 a 26 si trova sotto la panel board.
Quando unisco i 3 PIN di IC 10 e si accende il display, anche se premo i pulsanti dei bank è comunque tutto bloccato..
OK ma andare a tentativi e sperare nel miracolo non è un buon metodo, bisognerebbe studiare bene gli schemi del service manual e capire cosa fa ogni componente, controllando come diceva Mima tutti i segnali digitali nel domino del tempo (oscilloscopio) non come tensioni o collegamenti e basta. Scusa la franchezza...

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10-07-25 15.42

Nytros1993 ha scritto:
scusate se rispondo solo ora perché sto passando un inferno a livello lavorativo


Ti auguro che la situazione si risolva presto.

Nytros1993 ha scritto:
Il connettore a cui mi riferivo è un connettore che va da 21 a 26 si trova sotto la panel board


Da quel connettore passano i segnali per la scansione di tutti gli slider del pannello, con i due multiplexer di cui parlavo nel post precedente.

Nytros1993 ha scritto:
Quando unisco i 3 PIN di IC 10 e si accende il display, anche se premo i pulsanti dei bank è comunque tutto bloccato


IC10 è un decoder, il pin 1 è la massa, il 2 e 3 sono i due bit per la selezione di una delle quattro uscite Q0, Q1, Q2 e Q3: la combinazione 00 (cioè 0 su entrambi i pin 2 e 3) ti attiva l'uscita Q0, 01 (pin 2 = 1, pin 3 = 0) attiva Q1, 10 (pin 2 = 0, pin 3 = 1) attiva Q2, 11 (pin 2 e 3 = 1) attiva Q3. Cortocircuitandoli tutti e 3 di fatto metti 2 e 3 a massa, quindi il decoder in input vede "00" e questo causa l'attivazione della prima uscita (Q0), che attraverso il chip M54562 (è un transistor array e serve da driver per alimentare i LED) accende tutti i LED del display che mostra il numero del banco, su cui vedrai appunto il numero "8". Ma è perché stai forzando tu a mano la cosa, non perché sia la CPU che in qualche modo l'ha acceso.

Se premi altri pulsanti, per esempio per la selezione della forma d'onda del DCO, del chorus, eccetera, è sempre tutto morto? Che probabilmente so già la risposta, ma ne voglio la conferma.

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10-07-25 18.10

@ mima85
Nytros1993 ha scritto:
scusate se rispondo solo ora perché sto passando un inferno a livello lavorativo


Ti auguro che la situazione si risolva presto.

Nytros1993 ha scritto:
Il connettore a cui mi riferivo è un connettore che va da 21 a 26 si trova sotto la panel board


Da quel connettore passano i segnali per la scansione di tutti gli slider del pannello, con i due multiplexer di cui parlavo nel post precedente.

Nytros1993 ha scritto:
Quando unisco i 3 PIN di IC 10 e si accende il display, anche se premo i pulsanti dei bank è comunque tutto bloccato


IC10 è un decoder, il pin 1 è la massa, il 2 e 3 sono i due bit per la selezione di una delle quattro uscite Q0, Q1, Q2 e Q3: la combinazione 00 (cioè 0 su entrambi i pin 2 e 3) ti attiva l'uscita Q0, 01 (pin 2 = 1, pin 3 = 0) attiva Q1, 10 (pin 2 = 0, pin 3 = 1) attiva Q2, 11 (pin 2 e 3 = 1) attiva Q3. Cortocircuitandoli tutti e 3 di fatto metti 2 e 3 a massa, quindi il decoder in input vede "00" e questo causa l'attivazione della prima uscita (Q0), che attraverso il chip M54562 (è un transistor array e serve da driver per alimentare i LED) accende tutti i LED del display che mostra il numero del banco, su cui vedrai appunto il numero "8". Ma è perché stai forzando tu a mano la cosa, non perché sia la CPU che in qualche modo l'ha acceso.

Se premi altri pulsanti, per esempio per la selezione della forma d'onda del DCO, del chorus, eccetera, è sempre tutto morto? Che probabilmente so già la risposta, ma ne voglio la conferma.
Si è tutto morto...sto cercando di escludere quanti più integrati e possibile..

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