Ancora no-tav

Sei un bravo ragazzo, ma questa non te la passo

Progresso.... eh già....
cosa ne pensi (se conosci l'argomento) di Pallante e della decrescita?


Come tuo solito hai argomentato in modo chiaro e, da un certo punto di vista, pienamente condivisibile.

Anche se è vero che alle merci non serve velocità, serve certezza della consegna (lo sperimento tutti giorni col mio lavoro), l'idea iniziale del TAV era una meraviglia, Lisbona-Kiev, Amsterdam-Istanbul, guardatelo sul mappamondo, una bella X in mezzo all'Europa con un nodo centrale. In due giorni le merci sarebbero potute arrivare ai quattro punti estremi dell'Europa. Una stazione in ogni stato.
Peccato. E' un vero peccato che a causa di un manipolo di mafiosi sia finita così

Una cosa mi ha insospettito in effetti.

Nei video più trasmessi, dei tafferugli dal lato in cui ero io, si vedono spesso persone con i caschi. Tutti uguali. Tutti neri. Tutti tondi.
Io di quelli non ne ho visto neanche uno tra quelli che piantavano casino.
D'altra parte non ho neanche visto lanciare bombe carta, molotov, bottiglie di ammoniaca. Ed ero li a due passi.... boh

Scusatemi....
mi dite in poche parole perche non vogliono sta' TAV ?
Paura che gli vengano le mele a punta ?

Dopo tutto i rifiuti tossici li abbiamo beccati noi..

am0 guarda che il fatto che "io non ho visto" non implica che una cosa non sia successa.
Anch'io l'Australia non l'ho mai vista.
Ma non significa che non esiste.

Comprendo perfettamente che in uno scontro di tafferugli c'è del buono e delle bugie da una parte e dall'altra.
Ma da quì a far passare la Polizia nel completo torto marcio ce ne passa.
Di marcio ce n'era anche dalla vostra parte, fidati, perchè non ho mai visto nessuno fare cortei portandosi appresso tutto il necessario per una guerriglia urbana.
Chi arrivava già ben equipaggiato in quel modo non aveva certo intenzione di regalare mazzi di rose ai poliziotti per dimostrargli che sta facendo un innoquo corteo pacifico, sù, siamo seri.
Non c'eri solo tu lì.
C'erano anche reporter indipendenti, fotografi indipendenti, e tanti altri manifestanti.
Manifestanti di cui UNO lo conosco personalmente (premetto che è una bravissima persona) il quale mi ha fatto il suo resoconto.
Che è un bel po' diverso dal tuo.
I black block c'erano.
Eccome se c'erano.
Venivano da altri paesi europei, in grande stile, come fanno sempre.
Ed erano equipaggiati con roba pesante che non è fatta solo per "far caciara" (tipo trombette o tamburelli), ma per ledere la vita delle persone.

Ma aldilà di tutto questo... che sia giusto o sbagliato... che il marcio stia sempre e solo dall'altra parte (che chissà perchè non è mai la vostra), io continuo a chiedermi qual'è il risultato che volete ottenere.
C'è un'opera in corso.
E' quasi finita.
E' costata soldi.
Dovrà passare un treno elettrico ultramoderno (ci sei mai stato su quei treni? è come essere in aereo, sono pazzeschi) che, essendo elettrico, promette almeno di non inquinare l'ambiente come farebbe un'autostrada o un aeroporto.

A questo punto io mi chiedo: ma perchè bloccare una cosa che è sul punto di essere terminata?
Perchè buttare nel cesso tutti i soldi finora investiti? (chi li ripaga? voi?)
Perchè noi in Italia non dobbiamo e non possiamo avere un treno ultramoderno ad alta velocità che ci colleghi da una parte all'altra agli altri stati?
Cos'è... un disonore?

Insomma si può sapere che cosa volete?
E una volta risposta a questa domanda, ci dite a noi cosa vi va bene per fare un treno ad alta velocità?
Avete una proposta alternativa da proporre che sia migliore o più vantaggiosa di un treno elettrico?
O non avete niente?
No perchè se non avete niente allora la vostra protesta non ha proprio nè capo nè coda, ve lo dico chiaro, limpido, e recoaro.

In un tuo reply precedente hai asserito in neretto che la protesta NON è contro il treno.
Ergo, quindi, il treno LO volete!
Giusto?
L'hai detto tu eh.
E se volete un treno ad alta velocità cosa vi aspettate?
Di spendere quattro noccioline per averlo?
Di non dover scavare un tunnel per farlo passare sotto le montagne?
E' un treno quello eh, mica un tappeto volante.
E le montagne sono un'ostacolo, bisogna passarci sotto.
Vi risulta che si fa così da sempre?
Spero di sì.
E vi risulta che bisogna far passare anche i binari se volete il treno?
E che i binari, volente o dolente, da qualche parte devono passare?
Vi risulta?

Ecco allora, mi spiegate cosa volete?
Volete il treno... o non lo volete?
E se non lo volete... per quale motivo concreto (e futuro!) non lo volete?

Grazie.
In amicizia eh, si discute e basta.

efis, scrivi sempre dei post troppo lunghi.
Come ti ho detto, pensala come vuoi, non sarò io a farti cambiare idea, ho iniziato a scriverti un post sugli aspetti tecnici ma è inutile, se vuoi trovi tutto sui siti.


Puoi anche non essere d'accordo, per carità, ma questa domanda non la dovevi fare


Uffaaaaa sa!, allora:
1- ho detto che IO non ho visto nulla di tutto ciò, non che non ci fossero, han pagato dei finti zingari per sostenere Pisapia non vuoi che trovino qualche extracomunitario che per pochi soldi faccia casino?


2- l'opera è tutt'altro che finita. E' purtroppo morta. Il Portogallo non ne vuole sapere, la Spagna ha fermato tutto in attesa delle inchieste per i troppi guai tecnici e non. I paesi dell'est non sanno neanche cosa sia. E allora?

3-Vogliamo che non sia uno spreco, vogliamo che sfrutti l'attuale ferrovia che non è utilizzata. E non mi parlare che è in salita che ti fulmino, che da li ci passano i modalor, o come cazzo si scrive MEZZI VUOTI!!!!!
Vogliamo che possa essere un'occasione per rinnovare una ferrovia di inizi '900 che serva anche ai pendolari che oggi viaggiano su treni vergognosi.
E invece no. Facciamo un'altra linea, in una valle stretta dove scorre un fiume, due statali, un elettrodotto, un'autostrada faraonica. E una ferrovia.
Altro? non è che serve anche uno spazioporto??????

Buona notte

Ok hai ragione, cercherò di essere più corto.
I link sugli aspetti tecnici li ho letti, ma non mi hanno convinto.
Tecnicamente parlando, di "tecnico" non ci ho letto cose esatte.
Sono semmai più interpretazioni personali che non tecniche.
Non dimentichiamoci che in tecnica si possono fare cose quasi impensabili.
Pensa solo al tunnel sotto la manica che sfida immane e tecnologica ha rappresentato.
Un'impresa apparentemente impossibile e con tantissimi punti di rischio.
50 km sotto il mare, roba grossa davvero.
Eppure l'ingegneria ha saputo concretizzarla, è stato realizzato un capolavoro ferroviario (con enormi vantaggi).
Se quindi siamo capaci di fare imprese del genere, cos'ha di tanto strambo o di tecnicamente strambo il tratto TAV?
Rispetto al tunnel della manica è quasi una fesseria.

Comunque mi riserbo di rileggere meglio quei documenti.

Tratto da
Ho sottolineato alcune cose.

[c]49) Se si parla di sicurezza del sistema bisogna immaginare lo stato d’animo dei macchinisti che
dovrebbero viaggiare dentro al tunnel alla massima velocità, senza sforare dai due minuti loro
concessi, sperando che i colleghi davanti e dietro facciano lo stesso; quello degli autisti, che
dovrebbero prendere i treni con i loro camion ed il loro carico in quelle condizioni ed infine quello
dei passeggeri dei TGV che viaggerebbero a 220 km/h nel tunnel di base, sapendo di avere davanti a
sé treni merci e carichi di TIR, molto più lenti, [s]che devono scartarsi e reimmettersi con margini
temporali da brivido[/s].[/c]

Sinceramente mi chiedo se chi ha scritto questa voce ha la più pallida idea di cos'è un treno moderno ad alta velocità, e soprattutto se conosce che tipo di strumentazione digitale hanno questi treni.
Scusa am0, ma a leggere queste cose e poi giustificarle come argomento "tecnico" vien da piangere.
Ma allora cosa dobbiamo dire degli aeroplani?
Fanno decolli ed atterragi con tempi di scartamento sempre più ridotto, e soprattutto anche in condizioni meteo avverse e turbolenze (che dentro un tunnel non ci sono) e/o in CAT3, scarsa visibilità, e chi più ne ha più ne metta.
Persino ai vortici degli aerei appena decollati devono stare attenti (ci sono precisissime normative da rispettare, pena grossi guai).
Chi ha scritto quella voce è rimasto ai tempi delle locomotive a carbonella coi manometri al posto dei computer.
Insomma non ha la più pallida idea di come funziona un moderno sistema digitale ferroviario ad alta velocità.
Ma proprio zero.

Altra voce ambigua.

[c]22) Il tunnel della attuale ferrovia del Frejus è stato rifatto per permettere il transito dei container
su camion sino alla sagoma di 4,05 metri, ed è agibile da dicembre 2010: i lavori hanno restituito
un’opera grandiosa e modernissima. La questione della differenza di sagoma con i 4,20 del nuovo
progetto è peregrina, perché anche i più grandi container passano senza problemi, se non sono
caricati su di un camion ed un pianale alto tipo Modalhor: pertanto il nuovo progetto è del tutto
inutile.[/c]

Quì si dice che è del tutto inutile.
Ma chi dice e garantisce che il traffico merci usufruirà della linea ad alta velocità?
Scusa eh, ma se io ho due linee ferroviarie... una a normale velocità... e una ad alta velocità... ti pare tecnicamente sensato far passare i treni merci (lenti) su una linea ad alta velocità?
O è forse tecnicamente più intelligente lasciare sulla linea ad alta velocità solo i treni ad alta velocità, e far passare i merci sull'altra linea?
Cioè mi sembra almente kafkaiana sta cosa che stento a crederlo.
Solo un idiota intaserebbe una linea ad alta velocità con treni che non sono ad alta velocità!
Sarebbe come realizzare un aeroporto dove i jumbo non possono decollare e atterrare perchè ci sono gli aeroplanini a pistoni sulla pista che vanno piano.
Infatti negli aeroporti il traffico "lento" viene veicolato su altre piste, mica li si manda ad intasare le piste del traffico pesante.
Logica elementare, nonchè buon senso.
Anche perchè, quando si parla di alta velocità, si parla appunto di "alta velocità", ossia di treni pressurizzati ed aerodinamici.
Non può rendere un treno merci piano di container ad "alta velocità".
Coi container di fuori, al flusso d'aria?
Ma siamo matti?
O li si stiva dentro una carenatura apposita, o scordiamoci proprio un merci ad alta velocità.
Avrebbe tanto di quel flutting da farlo deragliare.

Boh.

E ancora un'altra voce ambigua (le sottolineature sono mie).

[c]21) La Valle di Susa ospita già la linea ferroviaria internazionale del Frejus il cui binario di
salita è stato terminato solo nel 1984 e su cui, da sempre, si susseguono lavori di ampliamento ed
ammodernamento, per mantenerla ai massimi livelli di efficienza. Sino al 2000 è stata la seconda
ferrovia come volume di traffico con l’estero, poi ha cominciato a calare ed a perdere posizioni. I
lavori effettuati tra il 2002 ed il dicembre 2010 l’hanno riportata ai migliori livelli di funzionalità tra i
tunnel ferroviari esistenti, [s]ma nella tratta alpina è stata utilizzata negli ultimi tre anni
mediamente per meno di un quarto della sua capacità. Sembra ovvio che prima di costruire
nuove infrastrutture si debba dimostrare di saper sfruttare quelle esistenti[/s].[/c]

Non ti suona strano che se una struttura viene scarsamente utilizzata è perchè fa schifo o non è sufficientemente moderna?
Voglio dire.... se io ho un'autostrada disastrata è assolutamente normale che avrò un calo di traffico.
Ma non perchè il traffico europeo sta calando (sì buonanotte), ma perchè ho una struttura antiquata che non regge le tempistiche moderne (figuriamoci le future).
E se non rimedio costruendo una nuova autostrada, più dritta, moderna, efficiente, non risolverò niente.
Sta cosa la si è vista anche sul tratto autostradale appenninico.
Quell'autostrada fa schifo, non è moderna, non è rapida, non è versatile.
Che facciamo, la teniamo così per sempre?
No.
Infatti stanno facendo dei lavori che la renderà decisamente migliore.
E quando una cosa è migliore ecco che torna ad essere utilizzata, molto utilizzata, perchè è migliore, è quello che tutti volevano da un pezzo.

Ad ascoltare quessta voce invece sembra che prima di costruire una autostrada o una ferrovia bisogna PRIMA aspettare che tutte le stradine normali e le statali si intasino.
Un discorso stupido che non ha nè capo nè coda.
Non per altro, ma perchè... mettiamo che in italia non ci sia più un'autostrada.
Che succede?
Non possiamo andare al mare con la famigliola?
Certo che possiamo, eccome!
Di stradine normali ne abbiamo una caterba, che vuoi che ci interessi usare l'autostrada!
Ma sappiamo bene che non è così.
Una struttura più diretta e veloce è sempre preferibile rispetto alle stradine.
E non c'è alcuna ragione per non costruire un'autostrada finchè le stradine non sono intasate.
Proprio non c'è, anzi è stupido.

Con le ferrovie è la stessa cosa.
E soprattutto ricordiamoci che non bisogna pensare "alla presente".
Bisogna pensare "alla futuro".
Oggi è così.
Tra 50 anni no.

Ma soprattutto (scusa se ritorno sullo stesso tema) questa frase ... "[c]Sembra ovvio che prima di costruire
nuove infrastrutture si debba dimostrare di saper sfruttare quelle esistenti[/c]".... non è una regola certa.
Ne matematica.
Ne tecnica.
Esempio rapido rapido: Malpensa.
Se Malpensa non veniva ampliata non poteva esserci alcun migliore sfruttamento di quella struttura.
Semplicemente perchè tale era, e tale accoglieva.
Di più non si va.
Se la si lascia così, rimane così, non c'è alcun incremento di niente.
Soltando DOPO l'ammodernamento di malpensa (seconda pista) si è assistito ad un incremento di voli, compagnie, economia.
Perchè la nuova struttura lo consente.
Prima no, non lo consentiva.
E dato che non lo consentiva, che fanno le compagnie?
Vanno su altri scali, usano altri scali.

Premetto una cosa am0, una cosa che è giusto assolutamente dire.
Che l'Italia abbia bisogno di altre cose oltre alla TAV, è sacrosanto!
Ci sono tante cose che in Italia mancano, se ne sente la necessità, e nessuno le fa.
Il fatto quindi che siano investiti tanti soldi nella TAV può naturalmente dar fastidio a qualcuno.
Soldi che potevano magari essere investiti in altre cose più urgenti.
E' giusto dirlo perchè lo penso anch'io.
Tuttavia da qualche parte bisogna pure incominciare.
E la TAV è comunque uno dei vari passi.
Magari non è il più importante.
Magari non è il più urgente.
Ma è indiscutibile che prima o poi a noi serve un collegamento ad alta velocità, non si può far finta che non sia vero.
Soprattutto per il futuro.
NON pensare quindi che io festeggi all'idea della Tav.
Non è così.
Non festeggio niente.
Dico solo che comprendo quel progetto, comprendo i vantaggi che in futuro avrà, e per tanto non mi sento di bloccarlo o di criticarlo.
Ma non pensare quindi che io faccia il tifo per la Tav.
Come dicevo... sono pienamente consapevole che servono altre strutture in italia oltre alla Tav!

Ciao!

ecco come sono andate REALMENTE le cose!

Io ero sul ponte, poi mi sono spostato lungo il fiume. Confermo che quelle sono immagini reali degli avvenimenti.

A onor del vero...... con qualche commento appena appena di parte e qualche..... omissis.

Tipo il fatto che hanno iniziato a gasarci quando hanno visto che è caduta la prima barricata e avremmo potuto entrare. Se fossimo entrati non avrebbero avuto scampo, eravamo troppi. Dovevano assolutamente fermarci prima.
E l'hanno fatto.
Alla grande

youreporter offre testimonianze video dell'altro corteo con gli scontri più duri.

7 luglio 2011 la Corte dei Conti dice NO TAV

nessuno risponde eh...?

Non ho idea se il tratto della TAV in questione sara' utile in futuro.
Personalmente credo di si

Tuttavia la discussione non dovrebbe stare in quello. Voglio dire in italia le cose generalmente SI FANNO MALE.
questo è il problema.

Lasciamo perdere un attimo il discorso "corridoio 5" tra il Portogallo e l'ucraina. Pensiamo comunque un collegamento veloce almeno tra Francia e l'Italia.
la cosa mi intriga.

comunque non è vero che le reti TAV non siano usate dai convogli merci: tra Milano e Napoli vengono gia' usate di notte (visto l'assenza di traffico) ed assicuro che il tempo di percorrenza scende drasticamente....
pensiamo solo a tutte quelle merci che esigono tempi di percorrenza ridotti ( alcune derrate alimentari, i corrieri espressi ecc...). E' evidente che non siano usate a "velocità piena", ma la velocità media si alza e non di poco ( anche solo 150-160Km/H)
Poi in definitiva costruire una TAV tra Torino ed il nordest e poi non collegarla all'estero mi sembra limitante alla grande.
Infatti e' prevista anche la milano-noreuropa, la quale svilupperebbe molto il traffico ( aziende svizzere tedesche austriache in primis) senza ricorrere all'aereo, che come gia' detto ha convenienze in tratte più lunghe.

tuttavia capisco anche i piemontesi, i quali hanno tutte le ragioni di fare pressione.

Mah, io non so da dove avete preso i dati dell'AV in Spagna, ma da quanto ne so io hanno circa 1800km di linee ad alta velocità GIA' IN FUNZIONE, tra cui giusto quei 628km tra Madrid e Barcellona (via Zaragoza) che HO FATTO.

E da Barcellona credo poi parta l'allacciamento con la Francia (forse Perpignan o Tolosa, non so)...

Lo ripeto un'ultima volta:
nessuno, anzi, per correttezza diciamo pochi, mettono in dubbio l'utilità e la convenienza di un collegamento veloce via treno.
Basta che si faccia un progetto a dovere e senza prendere per i fondelli l'Italia.

Solo qualche chicca tra le millemila disponibili:
perchè tutti questi buoni propositi per spostare il traffico su rotaia e contemporaneamente stanno raddoppiando l'autostrada del Frejus camuffandola da adeguamento?
Non è strano?

perchè la tratta Parigi-Lione è costata circa 10milioni di euro al km, mentre la Bologna-Firenze quasi 100? e la Madrid-Siviglia meno di 10 mentre la tratta Novara-Milano quasi 80? in piano, senza gallerie... boh

C'è qualcosa che non va?


Come ho detto, è chi sentenzia senza conoscere che mi irrita.
Se le informazioni che avete acquisito su questa sporca faccenda vi hanno portato ad un pensiero diverso dal mio, non c'è alcun problema, va benissimo




....ma togliete il nome dal campanello che vi vengo a prendere a casa uno per uno

l'importante è rubare

IN GRAN BRETAGNA BOCCIATI I PROGETTI DI TRENI AD ALTA VELOCITA' PROPOSTI DAL GOVERNO PERCHE' RITENUTI DI "mera vanità politica" e "economicamente insopportabili"

Intanto è stata bocciata da qualcuno... insomma ne stanno discutendo. Da come la metti tu sembra che ormai sia stata accantonato del tutto il progetto.
Poi mi spieghi che c'entra con l'Italia?
In Inghilterra hai presente come viaggiano? Sei mai montato su un treno inglese? Hai mai fatto esperienza dell'efficienza con la quale funzionano i treni nel regno unito? Pensi che loro ne abbiano bisogno come noi di un tav?
Poi: hai presente il territorio italiano come è frastagliato e difficile da collegare? Hai presente invece in Inghilterra come i collegamenti e i trasposero siano più facili?
Quindi cosa c'entra citare l'Inghilterra?

È come dire: guarda negli USA come usano poco i treni.... per forza cazzo, li prendono l'aereo come se fosse un taxi per spostarsi sul loro territorio.