Ma solo gli imprenditori si suicidano?

off topic.


E non intendo scatenare nessuno, se poi ti riferisci al solito spaccamaroni, sai quanto mi interessa della sua opinione a riguardo?


Io faccio riferimento ad una crisi, scatenatasi nel 2008, che ha radici profonde, quasi 30ennali, piantate nelle politiche di amministrazione Reagan (con Volcker alla FED) e in parte Clinton (con Greenspan che ha la coscienza sporca) e tutta l'amministrazione G.W. Bush (sebbene Bernanke sia stato più rigoroso e giudizioso dei suoi predecessori, ormai c'era poco da fare).


Non ho voglia di dire di più, perché qualcuno la metterebbe su altri binari... in ogni caso la storia è che per 10-15 anni tanti americani hanno vissuto oltre le proprie possibilità (proliferazione di carte di credito, di mutui ipotecari etc...) trainati dall'illusione di una crescita continua (crescita che ci fu, non continua ma presente, che tuttavia dal 2000 sparì) e di tassi di interesse insanamente bassi (in crescita economica vanno medio-alti).
Una volta scatenatasi la crisi (2000), molte persone non riuscirono più a pagare i debiti contratti per 2 motivi: oltre magari ad aver perso il lavoro o aver comunque troppi debiti, il mercato del mattone stava crollando; l'ipoteca sul mutuo contratto era molto più alta del valore attuale dell'immobile, quindi nemmeno vendendolo riuscivano a ripagarlo.


E ripeto, questa fu una politica sciagurata di Reagan, che ha avuto come effetti le stesse cose che stanno succedendo ora grazie alla politica di Berlusconi dal 2005 al 2006 (primo rallentamento dell'economia italiana) e dal 2008 al 2011...


Per fortuna non si tratta di case (perché molti italiani ce l'hanno già, molto più degli americani negli anni 70), bensì di beni di lusso, beni di lunga durata, superflui e inutili, ma nella testa dell'italiano medio (che si nutre di tv e mediashopping) sono i valori della vita.

Status symbol di sfigati che ora meritano di marcire nei loro debiti per quanto sono stati stupidi.



Purtroppo non solo: tante gente ha chiesto prestiti e mutui perché non riuscivano a campare perché a parte la parentesi di centro sinistra del 2006-2008, negli ultimi 11 anni non si è mai fatto niente di concreto per far ripartire l'Italia, inchiodata in mezzo a lobby, evasori, mafiosi e mafiosetti, speculatori...

Il Governo Berlusconi si è solo intascato soldi, li ha fatti intascare agli amichetti (lobbysti, evasori, mafiosi, speculatori) e poi ha dato il definitivo benservito a questo paese.

Con un riferimento particolare a chi ha creduto in loro: siete stati illusi, siete stati presi per il culo, grazie per i vostri soldi!



A dimostrazione che quando non si è fatto qualcosa è perché non si è VOLUTO fare qualcosa (non c'è colpe in UE, Euro, pochi soldi...), c'è ad esempio sull'evasione fiscale: l'immobilismo e il permissismo, i condoni e le depenalizzazioni del signor Tremonti e Berlusconi, non hanno portato un bel nulla.
L'unica cosa che sta facendo di decente Monti ora è proprio questo e beneficeremo di tanto nero che emergerà e un gettito fiscale molto più alto dei condoni Berlusconi.


E molto più giusto e rispettoso per gli Italiani che le tasse le hanno sempre pagate.

si mad... ma se parallelamente a questo non si mette mano a una normativa che stabilisca chiaramente requisiti di onestà e competenza di governanti/amministratori locali che verranno... tra qualche anno staremo punto e a capo...

Monti nell'assumersi l'incarico avrebbe dovuto mettere questa condizione e invece sta facendo il classico ragioniere... alla fine forse (e dico "forse") riuscirà nell'intento di rimettere a posto i conti ma in mancanza di regole precise i sacrifici imposti agli italiani finiranno in una bolla di sapone...

Quasi totalmente d'accordo.



Loro sapevano che gli italiani erano il popolo piu' risparmiatore del mondo.

Cosi' quando il potere di acquisto di molte categorie e' sceso, molte persone dapprima han dato fondo ai risparmi, poi (molto ottimisticamente) si sono tuffati su finanziamenti, mutui e quant'altro creando una situazione che per molti e' diventata irreversibile.



Moralmente lo ritengo un crimine, ma legalmente temo che non lo sia : pero' l'istigazione a forzare il motore per mantenere i consumi e nascondere la crisi c'e' stata.
Se poi il motore e' andato fuorigiri e si e' spaccato, e' soprattutto colpa di chi ha istigato al fuorigiri nascondendo il fatto che l'olio in coppa scarseggiava.

Siamo una Repubblica Parlamentare.
Il potere esecutivo ce l'ha il governo, quello legislativo il parlamento, quello giudiziario la magistratura.


Vuol dire che il capo del governo è sottoposto al parlamento.


Ovviamente con Berlusconi non succedeva, altrimenti lui chiudeva i rubinetti dei soldi per la Lega, Fini, Casini, i vari simil-dissidenti del PDL che in realtà fanno solo finta e vogliono 2-30,000€ in più dei soliti.


Ora che c'è Monti però, che non è Berlusconi, questa caratteristica ritorna, ahinoi in senso negativo.

Il parlamento che tiene in piedi Monti è quello che faceva fare tutte le porcherie a Berlusconi... ne va che i farabutti sono al solito posto, con quasi più potere di prima.
E Monti non vorrà infastidirli più di tanto.


Quello che ci dobbiamo mettere in testa è, purtroppo, che Monti se anche volesse fare determinate azioni (e ci sono tanti dubbi su questo, ovviamente, io per primo li ho), ha le mani legate da una maggioranza che non è cambiata.


Per ora accontentiamoci di poche cose positive, incazziamoci e facciamoci sentire per le nefandezze che fa ogni tanto (in misura largamente inferiore al suo predecessore, e già questo mi basta... anche se ci vuol poco) e la prossima volta che si va a votare, proviamo ad accendere il cervello e a controllare anche gli spilli ai candidati, almeno noi elettori: se fanno così schifo, non li votiamo. Se c'è qualcuno sano, però, con delle idee valide, merita il nostro voto...



Più che accontentarsi, ci dobbiamo dare martellate sui maroni, ma se per 17 anni abbiamo tenuto il cervello spento, sono poi cazzi nostri.

speriamo...

No, non mi hai capito. A me dispiace sinceramente che una persona come lei, intelligente e con la quale ho instaurato anche un rapporto di amicizia in questi anni, si lasci alle spalle un'occasione del genere.
Non l'ho mai considerata una "sottoposta" per dirla alla Fantozzi...

Nemmeno voglio lamentarmi del fatto che prendesse troppo, perché mi è sempre sembrato giusto pagarla quella somma e non mi sono mai considerato un benefattore.

Vedi Steve, il fatto e' che ognuno di noi vive nella sua dimensione (e non c'e' niente di male) che e' limitata alle cose che vede da vicino.

I parametri per valutare una crisi non sono la vendita di telefonini, le pizzerie piene e queste cose qui : ma il deterioramento del potere di acquisto di intere categorie.

Quando ho iniziato a lavorare io, la gente con dieci anni di lavoro (e di risparmio un po' stretto) metteva da parte 50 milioni di lire, faceva un mutuo di 20 milioni (in 5 anni non di piu') e si comprava la casa.

Poi con quel potere di acquisto, poteva permettersi di mantenere la casa, e di risparmiare anche dei soldini.

I piu' dispendiosi, cambiavano arredamento ogni due tre anni, rifacevano il bagno ogni 5 e facevano le vacanze ecc.

Oltre a fare questo,


Man mano che la crisi e' avanzata, son state le spese piu' grosse ad essere erose, ma non tutti se ne sono accorti per tempo.

Per comprare la casa, si e' passati ad anticipi di 20 mila euro e mutui da 150 mila euro in trent'anni, che si son tradotti in fette enormi di stipendio mangiate via.

La gente pero' poteva comunque comprare telefonini e andare in pizzeria, ma una grossa fetta non poteva piu' comprarsi la casa.

Poi e' successo la stessa cosa con le automobili : son cominciati a mancare i soldi per quelle, ma una pizza e un telefonino se lo potevano comunque permettere tutti.

Poi la crisi e' peggiorata (le cause sono molteplici ed e' meglio parlarne altrove) : la gente ha smesso di cambiare i mobili ogni tre anni : ma una pizza e un telefonino lo si poteva ancora permettere.

Nel frattempo chiudevano mobilifici, le imprese edili si ridimensionavano, le case automobilistiche scappavano all'estero..

Molta gente era senza lavoro, e in momenti di disperazione grazie ai genitori che avevano risparmiato negli anni precedenti, si consolava in pizzeria o comprando un inutile ennesimo telefonino.

Io magari ho esagerato per dare solo l'idea, ma vedi come e' facile confondere i sintomi di una crisi, basandosi solo su dei parametri ingannevoli?.

Oggi per la crisi han chiuso anche tante pizzerie : c'e' meno gente che mangia la pizza, ma ci son meno pizzerie = le pizzerie sono piene = non c'e' crisi?.. (e' solo un esempio).

I parametri per misurare la crisi sono altri ed alcuni li ho elencati.

Non dobbiamo aspettare di vedere intere popolazioni che dormono nelle stazioni per dire "forse siamo in crisi".

Il fatto di non poter piu' comprare una casa, ma neppure mantenerla, e neppure pagare l'affitto e' gia' di per se un fatto grave, ma se aggiungiamo i dati su disoccupazione, precariato ecc, i dati sono spaventosi.

Parte dei consumi sono andati avanti, perche' c'erano i risparmi della generazione precedente (genitori in pensione ecc), e molti sono stati aiutati da questo serbatoio, hanno continuato a mangiar pizze e comprare telefonini, sperando finisse la crisi, (uno dovra' pur vivere, e permettersi ogni tanto uno sgarro).

La cosa che mi preoccupa pero', e che adesso realmente i negozi di telefonini son vuoti, e questo e' un segno davvero non bello.

e si.... hai proprio ragione, una tragedia!!!
... ma impiccatevi!!!!!(giusto per resta in in tema)

"Non pretendiamo che le cose cambino, se continuiamo a fare le stesse cose La crisi può essere una grande benedizione per le persone e le nazioni, perché la crisi porta progressi.
La creatività nasce dall'angoscia come il giorno nasce dalla notte oscura.
E' nella crisi che sorge l'inventiva, le scoperte e le grandi strategie.
Chi supera la crisi supera sé stesso senza essere superato.
Chi attribuisce alla crisi i suoi fallimenti e disagi, inibisce il proprio talento e dà più valore ai problemi che alle soluzioni.
La vera crisi è l'incompetenza.
Il più grande inconveniente delle persone e delle nazioni è la pigrizia nel cercare soluzioni e vie di uscita ai propri problemi.
Senza crisi non ci sono sfide, senza sfide la vita è una routine, una lenta agonia.
Senza crisi non c'è merito.
E' nella crisi che emerge il meglio di ognuno, perché senza crisi tutti i venti sono solo lievi brezze.
Parlare di crisi significa incrementarla, e tacere nella crisi è esaltare il conformismo. Invece, lavoriamo duro.
Finiamola una volta per tutte con l'unica crisi pericolosa, che è la tragedia di non voler lottare per superarla."

Albert Einstein

Non hai capito, la tragedia non è che non si vendono più telefonini, ma che ora la gente non ha più nemmeno 100 Euro da spendere per un telefonino.

I soldi per fare acquisti più importanti, non lia ha più da un bel pezzo, ora comincia a pensarci anche se deve spendere 100 Euro.

CIAO.

Saggio come al solito Manuel.

Il "telefonino era una metafora", per non elencare tutti i settori che adesso sono realmente fermi.

Oramai ogni volta che vado in un supermercato vedo qualcuno beccato dalla sorveglianza con alimentari sottratti di nascosto.
Scene che non avevo mai visto in vita mia, e che una volta erano davvero rare, e relative invece a prodotti di consumo (i ladri veri son sempre esistiti, ma ora ci sono anche quelli per necessita').

Spesso la cosa si risolve con una verifica delle condizioni reali della persona scoperta a rubare (visibilmente distrutta dalla vergogna), e quando confermate, il supermercato stesso da ai carabinieri l'indicazione di non procedere.

Credo che situazioni di questo genere siano l'anticamera del suicidio.

Se siamo arrivati al fatto che alcuni non solo non riescono a comprare, ma addirittura devono rubare per mangiare, credo che davvero la spia del paese sia vicina al rosso fisso.

Preferivo davvero quando la gente comprava i "telefonini" perche' voleva dire che anche se non poteva acquistare prima casa ed automobili, almeno poteva permettersi di comprare da mangiare e anche un (uno, mica migliaia!) oggetto non indispensabile.

Se poi il simbolico telefonino (ma puo' essere anche un giocattolo per un bambino) diventa simbolo di spreco, allora aboliamo il consumismo ed alziamo tutti le bandiere del comunismo almeno li casa e lavoro per tutti c'erano, ed ho avuto occasione di vederlo con i miei occhi.

Sono contro il comunismo, so che e' una dittatura, ma con la liberta' non si mangia, e se addirittura cadiamo nell'ipocrisia di considerare il telefonino (simbolo del consumismo) un peccato mortale, allora siamo coerenti e torniamo a dire "gli uomini son tutti uguali, il capitale e' un crimine" e quelle cose li.

(Non auspico il comunismo, ma la coerenza di chi dice di combatterlo, e poi si scaglia contro i simboli del consumismo).

kaiman.

Meglio avere un governo autocratico che ti da l'illusione dell'uguaglianza, ma che ti assicura un lavoro ed una casa per vivere degnamente come nei paesi comunisti o un sistema, sempre autocratico, che ti da l'illusione della libertà, ma poi non ti da i mezzi per esercitarla ed esprimerla per la tua realizzazione e in nome di essa anzi, se ne frega se muori di fame e non hai di che e dove vivere?

Qui la libertà di esprimerti e realizzarti secondo i tuoi bisogni ed attitudini ce l'hai solo se hai soldi da spendere per farlo. Devi potertelo permettere.

Che libertà di esprimersi e realizzarsi ha una persona che non può neanche pensare a mettere su famiglia perchè sa che non riuscirà mai a comprarsi una casa, a trovarsi un lavoro decente e che ogni mese può solamente pensare a come sbarcare il lunario?

CIAO.

Posso rubartela?

Non capisco i due termini di paragone.... stai forse auspicando un nuovo fascismo?

Quindi chi non si può comprare una casa, non ha un lavoro decente, conta gli spiccioli in tasca... non è un uomo libero? Non sono d'accordo.

No JPJ... non è libero... o quantomeno ha DI FATTO una libertà molto limitata...

se poi intendi la libertà di parola... solo con quella non mangi...

sarebbe auspicabile in futuro conciliare le due cose... e veder nascere (non parlo solo qui in italia... parlo a livello mondiale...) un partito/movimento che se ne fa portavoce... ma chissà quanto tempo ancora dovrà passare...

È vero ma con riserva, dipende da che modo ci si scaglia contro i simboli del consumismo e cosa si identifica come simbolo del consumismo.

Un conto è scagliarsi contro chi ha un telefonino (a parte che per me rimarrà sempre un apparecchio per comunicare e non il simbolo del consumismo), che è certamente sbagliato, ma un conto è criticare le negatività reali, tangibili che il consumismo porta.

Per esempio lo spreco portato a livelli oserei dire blasfemi è uno di questi simboli, nonché conseguenza diretta e negativa del consumismo (pensiamo al consumo d'energia, e relativo inquinamento, dovuto alla produzione e smaltimento di ciò che viene sprecato).

Vi posso portare un esempio reale: negli ultimi mesi ho trovato in discarica 3, ripeto 3, PC con processore Dual Core funzionanti. Uno era addirittura portatile (un HP). Tutte macchine in buono stato e che potrebbero benissimo aver fatto la felicità di chi ne avesse avuto bisogno, ed infatti un mio amico l'ho fatto felice perché di fatto uno di quei PC gli serviva realmente, dato che il suo vecchio stava tirando le cinghie e lui è senza lavoro. L'altro anche l'ho regalato ed il portatile l'ho tenuto per me per scorta.

Questo è il consumismo da combattere, senza per forza dover approvare il comunismo.

No, anche perchè il fascismo non intendeva dare per niente l'illusione dell'uguaglianza, non ti assicurava nemmeno una casa e un lavoro.

Non in un paese capitalista.
Che libertà hai, se per poter coltivare le tue attitudini devi avere disponibilità economica, se non hai neanche un sistema che ti aiuta a farlo nel migliore dei modi e che anzi, ti rende ancora più difficile il percorso, se non puoi mettere a frutto ciò che sapresti fare meglio, non potendoti di fatto realizzare?

La libertà di parola?
OK ce l'hai, perchè tanto a quelli che contano non è fregato mai nulla di quello che hai da dire e che recrimini.

CIAO.

E' stata scritta dalle mie mani, ma l'ha pensata la mia testa quindi c'e' gia' stato un tacito accordo tra piu' parti a diffondere un piccolo pensiero, affinche' diventasse pubblico.

Infatti mima.

La mia citazione e' relativa a chi si scandalizza se la gente compra il telefonino,
chi dice che la crisi non esiste perche' le pizzerie sono piene e tutte quelle cose che sono naturali in un sistema basato sul consumismo.

Non possiamo da una parte condannare il comunismo, dicendo che riduce i popoli a standard imposti ecc ecc, e poi dall'altra parte andare ad attaccare proprio i simboli base del consumismo, come il telefonino o la pizza.

Cosa dobbiamo aspettare per ammettere la crisi del sistema occidentale : che la gente non possa piu' permettersi neppure un posto sotto a un ponte?

Se vediamo una persona che compra 150 euro di WII al suo bambino (piaccia o non piaccia l'oggetto citato) dobbiamo dire che e' uno sprecone e negare la crisi?.

Lo spreco vero, e' quello che dici tu : anni fa si cambiavano gli arredi di casa (mobili compresi) ogni tre anni, e si vedevano buttare in discarica mobili nuovi di zecca, perche' con il benessere che c'era, nessuno si permetteva di comprare mobili usati (qualcuno si schifava pure al pensiero).

Pero' mima, permettimi anche un osservazione in merito : un sistema basato sul consumismo purtroppo ha dei difetti cronici, e la via di mezzo e' difficile ottenerla.

Da quando la gente non compra piu' i mobili (ma anche le auto o i computers, o telefonini) ogni tre anni, buttando quelli ancora nuovi, il sistema e' andato in crisi.

Cosa facciamo? mettiamo dei limiti all'uso degli oggetti, tipo "se il tuo telefono non ha almeno 5 anni, non puoi dismetterlo?".

Capisco cio' che vuoi dire, e per certi aspetti questa crisi ci sta un po' aprendo gli occhi su cose giuste, pero' e' il sistema che e' sbagliato, perche' ha alterato la vera bilancia dei bisogni e dei beni primari.

Pero' gli italiani (che io critico spesso e pesantemente), hanno sempre avuto un buon senso rispetto ad altri popoli, e quando i soldi giravano (con sacrifici, ma giravano) un po' per tutti, al primo posto nel nostro paese c'era in maggioranza la casa, e poi veniva il risparmio per aiutare i figli ad acquistare la prima casa.

Il resto (camper, viaggi, mobili , telefonini ecc.) veniva sempre dopo.

E' logico che se i beni primari diventano inaccessibili, chi e' abituato al consumismo cerchi di trovare rifugio consolatorio nei beni piu' futili.

Posso riportare testimonianza di cio' che ho visto in un ex paese comunista (visto piu' volte, e discusso con tanta gente).

In quel paese, vigeva il diritto allo studio (gli indirizzi erano decisi dal sistema), dopo di che gli obblighi (leva ecc.), e subito dopo veniva il diritto alla casa e al lavoro (deciso sempre dal sistema).

Chi non aveva figli aveva una casa piccola,
se poi arrivavano figli veniva assegnata una casa piu' grande in proporzione al numero dei figli.

C'erano anche le case vacanze al mare, dove portare periodicamente i bambini a villeggiare.

Ovviamente le case erano quelle tipiche dei paesi comunisti : essenziali, con servizi ridotti (vedi acqua calda, che arrivava a singhiozzo), bruttine da vedersi stile case popolari di quartieri periferici, ma pur sempre case.

Non sto dicendo che questo era il paradiso, e ripeto che non sono un nostalgico di quei sistemi.
Dico solo che li, ognuno aveva delle certezze : uguali per tutti (molti beni non erano consentiti), ma erano certezze che consentivano di metter su famiglia, e realizzarsi su certi aspetti (lasciando magari frustrazioni su altri).

Chi da quei paesi vedeva l'Italia o la Francia, sognava l'automobile privata, i grandi viaggi ed alcuni "lussi" che qui erano di dominio pubblico, ma non conosceva invece il rovescio della medaglia del nostro sistema (che pero' all'epoca era piu' solido, e lasciava per strada poca gente, o quasi nessuno).

Inoltre il sistema era rigido, e bastava dire una parola sbagliata per rischiare guai grossi (magari non proprio cosi' ma quasi), o essere sospetto dissidente magari per segnalazione di qualche vicino al quale eri antipatico, per dover temere le milizie (non erano cose all'ordine del giorno, ma esistevano).

Poi e' crollato tutto, e son scoppiati gli entusiasmi della liberta', ma dopo appena pochi anni, peraltro con l'europa che entrava gradualmente in crisi la liberta' ha subito mostrato il rovescio della medaglia.

Chi ha avuto la fortuna di emigrare, guadagnare e re investire i soldi aprendo attivita' redditizie, ovviamente ha visto cambiare la sua vita in meglio, potendo permettersi auto di lusso, viaggi, villette e piscina ecc.

Chi invece non e' riuscito ad ingranare (la maggioranza) ha perso anche le poche certezze che aveva, la casa, il lavoro, la pensione eccetera ed e' stato costretto ad andare a vivere in capanne di legno, e a lavorare la terra a mano 20 ore su 24, finendo al limite della fame assoluta.

Non sto a dire cos'era meglio : sono due realta' diverse : ognuno e' libero di pensare quale dei due bicchieri e' mezzo vuoto o mezzo pieno.

Pero' fatemi il piacere, se siete tra quelli che contestano concetti come "la casa del popolo" e il comunismo ) eccetera, evitate di scandalizzarvi se la gente compra i telefonini perche' senno' rischiate di avere una inconscia latenza comunista, anti capitalista e anti consumista : cioe' siete comunisti dentro.