Vintage synths made in italy

gunt 02-02-12 23.03
@ orange1978
si ho capito, è ovvio che li hanno usati un po tutti, ma per farci cosa? 4 suoni in croce....non venire a menare il torrone dai.

ma quando mai gli italiani sn famosi per i synth? forse per le canzoni...l'unica eccezione dove eravamo (e siamo ancora) un po credibile è proprio la dance, house, e la italo dance anni 80.

battiato ha fatto qualche esperimento con i synth nel passato anche se non in maniera commerciale, si tratta di dischi sconosciuti al grande pubblico, un po troppo difficili e di nicchia, mentre all'estero c'erano brani interamente con il synth gia negli anni 70, basta vedere donna summer.

le ore, pfm, banco, pooh....giusto 4 assolini, qualche lead, ma suoni veramente complessi? tipo questi?

track 1
track 02
track 03
track 04


....tu in italia hai mai visto uscire cose del genere in 40 anni? le prime tre che mi vengono in mente....si qualcosa cè per fortuna dai 90 in poi, ma non mi pare che ci sia stato tutto questo fermento.

poi ripeto, nel prog non si puo giudicare il synth, era la ciliegina su una torta, non era portante....fatico anche a immaginare un pezzo prog realizzato SOLO con il synth e 16 tracce, chi lo ha fatto in italia? ma all'estero eccome, ho anche un album di musica classica russa realizzata in USSR negli anni 70! in piena epoca comunista, tanto per dire....qui che cos'hanno fatto?

è ovvio che sn falliti tutti quei marchi, se il sottobosco era questo.

ecco, FORSE l'unico vero genio del synth in Italia era Giorgio Moroder, che cmq è italiano dato che è di Bolzano ma pesantemente influenzato dalla mentalità tedesca.
Edited 2 Feb. 2012 19:39
ti quoto in pieno...

diciamocela tutta: in italia non c'è la cultura del suono come arte in se...

anche il prog che fu pioniere della sperimentazione non ha mai creduto in fondo al puro suono, alla tecnologia, all'uomo-macchina, come ad esempio si può dire dei Kraftwerk...

ma ancora oggi... è difficile trovare in formazioni giovanili il synth protagonista...

quindi come potevano reggersi i marchi italiani se i musicisti italiani in fondo, non "credevano" nei synth se non come hai detto, come riempitivo se vogliamo anche "spettacolare"...(vedi ad esempio che ogni volta che questi gruppi andavano in tv erano lì a far vedere la tecnologia al pubblico stupito, la NASA musicale, poi puntualmente però quando partiva la canzone i synth sparivano e la parte da leone la facevano, basso, chitarra, batteria, voce, flauto)...

e cmq è un peccato che la produzione di questi strumenti sia cessata da tempo

anonimo 02-02-12 23.27
orange1978 ha scritto:
DX7 a parte, che differenza c'era tra sintesi sottrattiva di un synthex e quella di macchine digitali tipo M1, Wavestation, D50, Dw8000, Jd800, Motif....spiegamelo!

....dovè la differenza? se cè un filtro si sottraggono delle armoniche, quindi sono tutti synth con un sistema sottrattivo, .



Secondo te un AX80 e un motif sono uguali solo perche' hanno i filtri ?

Facile fare questa affermazione nell'era digitale : molto meno ai tempi dell'elettronica analogica, quando avere 4 forme d'onda in croce da filtrare per ottenere delle armoniche era il massimo del lusso che ci si poteva permettere.

La sintesi sottrattiva classica era un espediente per risparmiare costosissimi oscillatori rispetto alla sintesi additiva.
Anziche' creare le armoniche sommando diverse forme d'onda (una per oscillatore in sintesi additiva), si prendeva una risultante, e la si scomponeva attraverso i filtri. Poi i generatori di inviluppo e gli LFO facevano il resto.

Un po' come scomporre la luce bianca ed ottenere i colori attraverso un prisma : molto piu' facile che generare i colori uno ad uno per cercare di combinarli tra loro...

Le forme d'onda erano sempre le stesse, sia per un AX80 che per un qualsiasi sintetizzatore in sottrattiva. La solita quadra, triangolare, eccetera eccetera.

FIno a prima del digitale oltre non si andava, e il massimo della rivoluzione erano cose come il ring modulator.

Te li ricordi i pianoforti di un sintetizzatore cosi'? : se quelli del DX7 fecero svenire la gente, ci sara' stato un motivo no?.

Idem dicasi per il DW8000 : ma qui non siamo piu' in sintesi sottrattiva, ben si in DW che sta per digital wave (le forme d'onda sono diventate 16 grazie alla tecnologia digitale.
Qui l'oscillatore non ha piu' il ruolo di generare una risultante da scomporre, per sintetizzare armoniche e sonorita', ma ha gia la funzione di generare un timbro vero e proprio !.

Idem dicasi per il D50 che non e' piu' un sintetizzatore in sottrattiva nei parziali con forme d'onda digitali (tant'e' vero che viene coniato il termine Lineare aritmetica), ma un ibrido che non usa piu' le forme d'onda risultanti, ma forme d'onda digitali.
Se poi arriviamo al motif, passiamo alla AWM, che non e' piu' sintesi sottrattiva, ma e' un campionatore con dei filtri.

E' chiaro che questi strumenti tra le forme d'onda abbiano anche la quadra e la triangolare, ma di fatto le hanno solo per conservare le sonorita' della sottrattiva, ma di fatto gli oscillatori oramai generano ben piu' di semplici forme d'onda da scomporre.

Insomma, a mio modesto giudizio se e' vero che una rondine non fa primavera, e' altrettanto vero che uno strumento che ha dei filtri non e' necessariamente un sintetizzatore in sottrattiva, ma qualcosa che usa dei campioni, e che spesso usa i filtri unicamente per migliorarne il risultato, ma il suono nasce sempre da forme d'onda digitali, tra le quali vengono simulate anche la quadra e le tipiche risultanti della sottrattiva classica.

La sintesi sottrattiva classica (per me la vera sintesi sottrattiva) usava i filtri per generare il suono : che e' ben diverso.
I sintetizzatori dei quali stavamo parlando avevano tutti questa struttura : la classica VCO (con le solite quattro forme d'onda in croce), VCF, e generatori di inviluppo (al massimo i piu' evoluti avevano il ring modulator.

Con questa struttura, i limiti di generazione sonora erano quelli punto e basta : potevi fare dei bei bassi, organi, violini e pad : ma quando arrivavi ai pianoforti ad esempio, i limiti erano piu' che evidenti.
Tant'e' vero che per ascoltare dei pianoforti decenti, si dovette aspettare la DW (digital wave) che aveva gia' dei transienti d'attacco campionati, o la piu' complessa FM.



Poi ad ognuno la propria opinione : siamo pur sempre in un paese libero.
Edited 2 Feb. 2012 22:34
maxpiano69 02-02-12 23.41
@robykaiman:mi associo su tutta la linea
anonimo 02-02-12 23.47
orange1978 ha scritto:
ma quando mai gli italiani sn famosi per i synth?


Chiedilo a Keith Emerson, o ai giapponesi, o agli americani : scoprirai cose sorprendenti..emo

orange1978 ha scritto:
le ore, pfm, banco, pooh....giusto 4 assolini, qualche lead, ma suoni veramente complessi? tipo questi?


Perche' secondo te il valore dei musicisti si valuta in base alla complessita' dei suoni di sintetizzatore usati?

Mi sembra che tu tenda a dare giudizi assoluti, basati unicamente sui tuoi gusti musicali..emo

Se a te sta bene.. potresti trovare qualche forumer che non e' proprio d'accordo...emo
thermidor 03-02-12 00.06
Mah parlo da profano, però io ho nostalgia di quei musicisti circondati da tastiere, oggi con le workstation fai tutto, pure suonare 4 note ogni tanto mentre gira una base, almeno questa è l' impressione che ho io.
Oggi il sequencer è un computer, all' epoca del Moog Modular era uno strumento da suonare in tempo reale.
Poi per quello che riguarda la diffusione dei synth Italiani, beh ma se i Giapponesi hanno fatto chiudere Moog, che speranze avevamo noi?
Però se uno guarda lo schema di un Elka Synthex, rimane affascinato dalle scelte tecniche.
stesgarbi 03-02-12 00.41
@ anonimo
orange1978 ha scritto:
ma quando mai gli italiani sn famosi per i synth?


Chiedilo a Keith Emerson, o ai giapponesi, o agli americani : scoprirai cose sorprendenti..emo

orange1978 ha scritto:
le ore, pfm, banco, pooh....giusto 4 assolini, qualche lead, ma suoni veramente complessi? tipo questi?


Perche' secondo te il valore dei musicisti si valuta in base alla complessita' dei suoni di sintetizzatore usati?

Mi sembra che tu tenda a dare giudizi assoluti, basati unicamente sui tuoi gusti musicali..emo

Se a te sta bene.. potresti trovare qualche forumer che non e' proprio d'accordo...emo
Quoto su tutta la linea.

Non si può basare il valore di uno strumento solo sul fatto che sia stato utilizzato o meno da grandi musicisti.
Uno strumento è valido o non valido in sè . . . ed anche questo non è in assoluto un giusto metro di valutazione, posto che la "bontà sonora" dello strumento deriva anche dal contesto in cui i suoni che produce vengono utilizzati: un esempio? Il TB303, quando uscì, venne considerato un giocattolo dal suono limitato e poco utile . . . salvo poi diventare un vero oggetto di culto, a partire dalla fine degli anni '80, quando venne "riscoperto" in determinati contesti musicali (le quotazioni di questo strumento, hanno raggiunto livelli a dir poco assurdi).

robykayman ha scritto:
Perche' secondo te il valore dei musicisti si valuta in base alla complessita' dei suoni di sintetizzatore usati?

Ma infatti!
I Genesis dell'epoca d'oro hanno usato pochissimo un sintetizzatore presettato (arp pro soloist) e solo a partire dal '73 . . . erano un gruppo dalle idee scarse?
Album dei Pink Floyd come Atom Heart Mother o Meedle non hanno alcun suono di synth . . . erano opere di poco valore?
I Queen, all'interno di un loro album degli anni '70, addirittura scrissero orgogliosamente di non avere utilizzato sintetizzatori . . . i queen di quell'epoca facevano schifo?
E questi sono solo esempi.

robykayman ha scritto:
Mi sembra che tu tenda a dare giudizi assoluti, basati unicamente sui tuoi gusti musicali..emo

In realtà Orange vuole solo avere ragione a tutti i costi . . . nient'altro emo
E' partito dicendo che gli strumenti italiani erano cacate, ovviamente non conoscendoli.
Alle obiezioni di chi gli citava ottimi strumenti prodotti nel nostro paese, costui rispondeva: "allora perchè li avete venduti"?
Alle spiegazioni sul perchè certi strumenti venivano venduti (rivoluzione digitale, declino dell'analogico negli anni '80 ecc. ecc.) costui ha risposto lanciandosi in una vacua disquisizione sul "dove sono finiti i marchi italiani?"
Alla spiegazione sul fatto che mode e tendenze causarono la chiusura anche di famosi marchi americani (Arp, Sequential circuits ecc.) costui ha risposto lanciandosi in una disquisizione sul "poco valore" dei musicisti italiani, per il solo fatto che non utilizzassero i synth con sonorità complesse, ovviamente conoscendo poco anche di questo contesto e parlando per luoghi comuni, dimostrando oltretutto una non corretta conoscenza dell'evoluzione storica dell'utilizzo del sintetizzatore.
Il tutto, condito da disquisizioni per lo più errate sulla sintesi sottrattiva, dimostrando di ben poco sapere in realtà circa le varie tecniche di sintesi che si sono succedute negli anni, dopo l'avvento dei synth analogici.

In questo modo, costui ha inutilmente fatto finire OT un thread interessante, che si proponeva di far luce sulla produzione italiana di tastiere vintage, con una sequela di argomentazioni irrilevanti e prive di valore storico/tecnico.
emo

Edited 3 Feb. 2012 0:03
orange1978 03-02-12 02.03
roby mi spiace ma con tutto rispetto hai detto una sfilza di bestialità ke nemmeno mi va di controbattere,ma ti dico solo che sotrattivo si verifica ogni qual volta che cè un filtro di mezzo...quindi qualsiasi synth con un filtro ha un approccio sotrattivo,punto!!! gli oscillatori se sn analogici digitali o ad aria non c'entra, dwgs per dire è la texnologia che indica come korg tramite sintesi adittiva abbia creato delle forme d'onda, il fatto ke nn siano vco o dco ma formw d'onda digitali poco importa, la macchina é cmq un approccio sotrattivo con tanto di filtro analogico.

dove le tirate fuori queste teorie!?
Edited 3 Feb. 2012 1:05
efis007 03-02-12 02.04
stesgarbi ha scritto:
Non si può basare il valore di uno strumento solo sul fatto che sia stato utilizzato o meno da grandi musicisti.
Uno strumento è valido o non valido in sè . . . ed anche questo non è in assoluto un giusto metro di valutazione, posto che la "bontà sonora" dello strumento deriva anche dal contesto in cui i suoni che produce vengono utilizzati: un esempio? Il TB303, quando uscì, venne considerato un giocattolo dal suono limitato e poco utile . . . salvo poi diventare un vero oggetto di culto, a partire dalla fine degli anni '80, quando venne "riscoperto" in determinati contesti musicali (le quotazioni di questo strumento, hanno raggiunto livelli a dir poco assurdi).

Infatti il discorso è tutto lì.
Molti sintetizzatori sono diventati famosi e ricercati non tanto per il suono da capogiro che avevano, quanto per lo smaronamento di brani musicali che hanno usato quel determinato suono.
Faccio giusto un esempio: il pianoforte dell'M1.
Qualcuno se la sente di dire che quel pianoforte è bello?!?
E' una vera m---a, forse il peggior suono di pianoforte della storia.
Già all'epoca c'erano in giro tastiere con un suono di pianoforte che gli facevano un mazzo tanto quanto a realismo.
Ma il suono dell'M1 è diventato "storico" perchè con l'house ce lo hanno smaronato fino alla nausea, tanto che (lo ricordo benissimo) chi si permetteva di fare house senza il "sdeeng sdeeng" dell'M1 veniva deriso dai dj e dai produttori dell'epoca.
Ne so qualcosa perchè io stesso avevo scritto ai tempi dei brani house, e per farmeli produrre sono stato obbligato (ripeto obbligato) a comprare l'M1, altrimenti non li voleva proporre nessuno.
Ai tempi lo strumento si vendeva essenzialmente per questa cosa: doveva imitare il genere musicale che c'era.
Chi imponeva (con brani famosi) la Simmons creava tutto un prestesto per obbligare i batteristi ad avere la Simmons.
Chi faceva house con lo sdeeng sdeeng dell'M1 creava tutto un pretesto per obbligare i tastieristi ad avere l'M1.
E via discorrendo.
Avere un sintetizzatore anche bello (come il Synthex) e poi non poterci fare nulla della musica che si sentiva in giro all'epoca, non serviva a niente.
Era come avere una Ferrari senza benzina.
Per cui ecco che tutti compravano il DX7 perchè la musica del periodo "imponeva" il DX7, poi compravano l'M1 perchè la musica del periodo "imponeva" l'M1, poi arriva Van hallen col suo "Jump" e alè... tutti a comprare l'ObX per poter fare Jump.
Purtroppo i sintetizzatori sono quasi sempre stati vittime del mercato discografico.
Ciò che la discografia imponeva diveniva il pretesto per comprare il tal synth.
E chi ne comprava uno diverso (magari anche più bello) si trovava spiazzato rispetto ai suoi colleghi.
Loro (i colleghi) avevano i "suoni giusti", loro seguivano "la moda".
Tu invece col tuo synth marca XXX era tagliato fuori, non eri alla moda, non avevi i suoni giusti, non esibivi il synth che esibiva quello là.
efis007 03-02-12 02.37
orange1978 ha scritto:
roby mi spiace ma con tutto rispetto hai detto una sfilza di bestialità ke nemmeno mi va di controbattere,ma ti dico solo che sotrattivo si verifica ogni qual volta che cè un filtro di mezzo...quindi qualsiasi synth con un filtro ha un approccio sotrattivo,punto!!!

Sì però attenzione a non fare di un'erba un fascio.
Cosa sia o come funzioni la sottrattiva non implica che uno strumento con una semplice SAW e un filtro sottrattivo suoni uguale a un altro strumento con una semplice SAW e un filtro sottrattivo.
Il bello del synth secondo me è proprio questo: non è il guardare che tipo di sintesi offre, quanto l'ascoltare la pasta sonora che ha.
Esempio la SAW di un OBX non suona per niente uguale a una SAW di un Synthex.
Ambedue sono semplici synth basati su oscillatori con forme d'onda "primari" semplici.
E ambedue hanno i soliti filtri di sempre.
Ma il suono di "Jump" di un Obx non lo tiri fuori con un Synthex, anche se lo setti esattamente per filo e per segno con tutti gli stessi parametri dell'Obx.
Era il loro bello!
Ogni synth aveva un pasta... un suono... tutto suo, assolutamente personale.
Che non era determinato dalla wave o dalla sintesi (le wave erano le stesse, sempre le solite, e la sintesi anche), ma proprio dalla circuiteria, da come era fatta, e da come tale circuiteria "colorava" il suono.
Con queste macchine era sufficiente (chessò nello stadio oscillatore) usare condensatori al tantalio al posto dei ceramici per creare subito una pasta sonora diversa che rendeva quello strumento "unico".
Era una bellissima sinfonia in cui l'elettronica,... pardon.... ogni componente elettronico di cui lo strumento era composto creava la magia, la linfa vitale del sound di quel synth.
Lì sì che si poteva dire che l'elettronica "suonava"!
Ed era vero davvero.
Quell'elettronica suonava LEI per davvero, non serviva a fare solo passare degli "uno e zero" come fa adesso col digitale.
Oggi col digitale un segnale composto da una "informazione" non subisce arricchimenti dall'elettronica.
Se quel segnale dice "mi chiamo pippo baudo" all'uscita arriverà "mi chiamo pippo baudo", pari pari.
All'epoca del Synthex e synt affini non era così.
L'oscillatore creava un segnale vero (non una "informazione") e tale segnale percorrendo le vene dei circuiti del synth si trasformava completamente.
Il risultate è che se il segnale di partenza era XXXXXX, all'uscita si aveva XZZYXY, un suono totalmente nuovo, arricchito, stravolto dai componenti elettronici.
E tale meraviglia era diversa da synth a synth, anche se tutti generavano in partenza lo stesso XXXXXX.
Da quì il suono inconfondibile del Moog, del Prophet, del Synthex, del Jupiter8, dell'Arp, e via discorrendo.
Prendete una SAW pura su ciascuno di questi synth.
Portate il filtro tutto aperto su ciascuno.
Suonate e ascoltate cosa esce.
Ogni SAW è diversa, ogni synth ha il suo suono unico.
Eppure siamo partiti dalla stessa SAW, dallo stesso "mi chiamo pippo baudo".
Com'è possibile?
E' questa la vera magia del synth analogico. emo
Quì l'elettronica "suona" per davvero, è "viva" in tutti i sensi. emo
anonimo 03-02-12 08.51
orange1978 ha scritto:
roby mi spiace ma con tutto rispetto hai detto una sfilza di bestialità ke nemmeno mi va di controbattere


D'altro canto sono qui per imparare ....emo

P.S : "sfilza di bestialita' mie" a parte, stavamo comunque parlando di sintetizzatori italiani, e mi sembra si sia divagato in tutt'altro settore.emo
Edited 3 Feb. 2012 8:03
mima85 03-02-12 09.59
robykaiman ha scritto:
Idem dicasi per il DW8000 : ma qui non siamo piu' in sintesi sottrattiva, ben si in DW che sta per digital wave (le forme d'onda sono diventate 16 grazie alla tecnologia digitale.
Qui l'oscillatore non ha piu' il ruolo di generare una risultante da scomporre, per sintetizzare armoniche e sonorita', ma ha gia la funzione di generare un timbro vero e proprio !.

Idem dicasi per il D50 che non e' piu' un sintetizzatore in sottrattiva nei parziali con forme d'onda digitali (tant'e' vero che viene coniato il termine Lineare aritmetica), ma un ibrido che non usa piu' le forme d'onda risultanti, ma forme d'onda digitali.
Se poi arriviamo al motif, passiamo alla AWM, che non e' piu' sintesi sottrattiva, ma e' un campionatore con dei filtri.

E' chiaro che questi strumenti tra le forme d'onda abbiano anche la quadra e la triangolare, ma di fatto le hanno solo per conservare le sonorita' della sottrattiva, ma di fatto gli oscillatori oramai generano ben piu' di semplici forme d'onda da scomporre.

Insomma, a mio modesto giudizio se e' vero che una rondine non fa primavera, e' altrettanto vero che uno strumento che ha dei filtri non e' necessariamente un sintetizzatore in sottrattiva, ma qualcosa che usa dei campioni, e che spesso usa i filtri unicamente per migliorarne il risultato, ma il suono nasce sempre da forme d'onda digitali, tra le quali vengono simulate anche la quadra e le tipiche risultanti della sottrattiva classica.


Ti devo contraddire.

In qualsiasi strumento in cui ci sia un filtro che rimuove delle armoniche e che viene pilotato da un EG, un LFO o da qualsiasi altra cosa viene fatta la sintesi sottrattiva. Che però attenzione, non significa che viene fatta solo quella, la sintesi sottrattiva può collaborare ed interagire con altre forme di sintesi, vedi per esempio la Yamaha SY-77/99 che può far passare l'output di un algoritmo FM da un filtro passabasso programmabile e pilotabile. O il Roland D-50, che tu stesso hai menzionato, in cui l'output degli elementi LA viene passato attraverso i filtri. Anzi proprio del D-50 viene apprezzata la "pastosità" dei filtri, eccezionale se pensiamo che sono dei filtri implementati in digitale in uno strumento che risale al 1987. Senza quei filtri il D-50 non sarebbe il D-50 che tutti conosciamo ed apprezziamo.

Il filtro in questi strumenti non serve per migliorare il suono ma proprio per colorarlo e modificarlo.

Che poi la sintesi sottrattiva sia associata alle classiche saw, quadre, PWM, triangolari, ecc... è solo per il fatto che i primi synth che l'hanno implementata avevano, per evidenti limiti tecnologici dell'epoca, oscillatori in grado di generare solo queste forme d'onda, ma se al posto di una saw gli metti un campione di tromba che poi fai passare da un filtro pilotato da un LFO, stai sempre facendo sintesi sottrattiva.
Edited 3 Feb. 2012 9:11
maxpiano69 03-02-12 10.50
@ mima85
robykaiman ha scritto:
Idem dicasi per il DW8000 : ma qui non siamo piu' in sintesi sottrattiva, ben si in DW che sta per digital wave (le forme d'onda sono diventate 16 grazie alla tecnologia digitale.
Qui l'oscillatore non ha piu' il ruolo di generare una risultante da scomporre, per sintetizzare armoniche e sonorita', ma ha gia la funzione di generare un timbro vero e proprio !.

Idem dicasi per il D50 che non e' piu' un sintetizzatore in sottrattiva nei parziali con forme d'onda digitali (tant'e' vero che viene coniato il termine Lineare aritmetica), ma un ibrido che non usa piu' le forme d'onda risultanti, ma forme d'onda digitali.
Se poi arriviamo al motif, passiamo alla AWM, che non e' piu' sintesi sottrattiva, ma e' un campionatore con dei filtri.

E' chiaro che questi strumenti tra le forme d'onda abbiano anche la quadra e la triangolare, ma di fatto le hanno solo per conservare le sonorita' della sottrattiva, ma di fatto gli oscillatori oramai generano ben piu' di semplici forme d'onda da scomporre.

Insomma, a mio modesto giudizio se e' vero che una rondine non fa primavera, e' altrettanto vero che uno strumento che ha dei filtri non e' necessariamente un sintetizzatore in sottrattiva, ma qualcosa che usa dei campioni, e che spesso usa i filtri unicamente per migliorarne il risultato, ma il suono nasce sempre da forme d'onda digitali, tra le quali vengono simulate anche la quadra e le tipiche risultanti della sottrattiva classica.


Ti devo contraddire.

In qualsiasi strumento in cui ci sia un filtro che rimuove delle armoniche e che viene pilotato da un EG, un LFO o da qualsiasi altra cosa viene fatta la sintesi sottrattiva. Che però attenzione, non significa che viene fatta solo quella, la sintesi sottrattiva può collaborare ed interagire con altre forme di sintesi, vedi per esempio la Yamaha SY-77/99 che può far passare l'output di un algoritmo FM da un filtro passabasso programmabile e pilotabile. O il Roland D-50, che tu stesso hai menzionato, in cui l'output degli elementi LA viene passato attraverso i filtri. Anzi proprio del D-50 viene apprezzata la "pastosità" dei filtri, eccezionale se pensiamo che sono dei filtri implementati in digitale in uno strumento che risale al 1987. Senza quei filtri il D-50 non sarebbe il D-50 che tutti conosciamo ed apprezziamo.

Il filtro in questi strumenti non serve per migliorare il suono ma proprio per colorarlo e modificarlo.

Che poi la sintesi sottrattiva sia associata alle classiche saw, quadre, PWM, triangolari, ecc... è solo per il fatto che i primi synth che l'hanno implementata avevano, per evidenti limiti tecnologici dell'epoca, oscillatori in grado di generare solo queste forme d'onda, ma se al posto di una saw gli metti un campione di tromba che poi fai passare da un filtro pilotato da un LFO, stai sempre facendo sintesi sottrattiva.
Edited 3 Feb. 2012 9:11
maxpiano 69 ha scritto:

Questo è corretto, ma a mio modo di vedere credo che Robykaiman si riferisse al principio per cui un Synth analogico usava la sottrattiva in quanto unico modo possibile per alterare le (poche) forme d'onda base e generare il suono finale (che nelle intenzioni spesso tentavae di imitarne uno reale; d'altra parte la discussione è su vintage synth italiani a generazione analogica del suono, non sulle tecniche di sintesi in generale quindi il discorso era in linea con questo)

Viceversa nei Synth digitali (o ibridi) a Wavetable (es. M1) la parte sottrattiva può giocare un ruolo minore in quanto già nel wavesample posso aver definito uno struttura armonica complessa e tempo variante.

Per tornare IT, leggendo il post di apertura ho pensato subito che (considerando i tempi di allora )è sicuramente bello scoprire che in Italia ci fosse un tale fermento di marchi e di progetti, magari molti simili tra loro o con problemi.
Adesso non so se sarebbe possibile o avrebbe senso, però abbiamo aziende italiane come IK Multimedia che giocano un ruolo analogo o superiore nel mercato musicale moderno, solo che è fatto di VST e App, non più di analogici.
Edited 3 Feb. 2012 10:48
anumj 03-02-12 11.27
maxpiano69 ha scritto:
con intervista a Mario Maggi, progettista del Synthex


Su 50 e più interventi per fortuna c'è ancora chi si ricorda di un certo Mario Maggi.
Forse non siamo stati i primi pionieri della musica elettronica nel mondo, ma anche noi abbiamo scritto pagine incancellabili e realizzato strumenti che oggi è solo possibile sognare.
anonimo 03-02-12 12.57
@ mima85
robykaiman ha scritto:
Idem dicasi per il DW8000 : ma qui non siamo piu' in sintesi sottrattiva, ben si in DW che sta per digital wave (le forme d'onda sono diventate 16 grazie alla tecnologia digitale.
Qui l'oscillatore non ha piu' il ruolo di generare una risultante da scomporre, per sintetizzare armoniche e sonorita', ma ha gia la funzione di generare un timbro vero e proprio !.

Idem dicasi per il D50 che non e' piu' un sintetizzatore in sottrattiva nei parziali con forme d'onda digitali (tant'e' vero che viene coniato il termine Lineare aritmetica), ma un ibrido che non usa piu' le forme d'onda risultanti, ma forme d'onda digitali.
Se poi arriviamo al motif, passiamo alla AWM, che non e' piu' sintesi sottrattiva, ma e' un campionatore con dei filtri.

E' chiaro che questi strumenti tra le forme d'onda abbiano anche la quadra e la triangolare, ma di fatto le hanno solo per conservare le sonorita' della sottrattiva, ma di fatto gli oscillatori oramai generano ben piu' di semplici forme d'onda da scomporre.

Insomma, a mio modesto giudizio se e' vero che una rondine non fa primavera, e' altrettanto vero che uno strumento che ha dei filtri non e' necessariamente un sintetizzatore in sottrattiva, ma qualcosa che usa dei campioni, e che spesso usa i filtri unicamente per migliorarne il risultato, ma il suono nasce sempre da forme d'onda digitali, tra le quali vengono simulate anche la quadra e le tipiche risultanti della sottrattiva classica.


Ti devo contraddire.

In qualsiasi strumento in cui ci sia un filtro che rimuove delle armoniche e che viene pilotato da un EG, un LFO o da qualsiasi altra cosa viene fatta la sintesi sottrattiva. Che però attenzione, non significa che viene fatta solo quella, la sintesi sottrattiva può collaborare ed interagire con altre forme di sintesi, vedi per esempio la Yamaha SY-77/99 che può far passare l'output di un algoritmo FM da un filtro passabasso programmabile e pilotabile. O il Roland D-50, che tu stesso hai menzionato, in cui l'output degli elementi LA viene passato attraverso i filtri. Anzi proprio del D-50 viene apprezzata la "pastosità" dei filtri, eccezionale se pensiamo che sono dei filtri implementati in digitale in uno strumento che risale al 1987. Senza quei filtri il D-50 non sarebbe il D-50 che tutti conosciamo ed apprezziamo.

Il filtro in questi strumenti non serve per migliorare il suono ma proprio per colorarlo e modificarlo.

Che poi la sintesi sottrattiva sia associata alle classiche saw, quadre, PWM, triangolari, ecc... è solo per il fatto che i primi synth che l'hanno implementata avevano, per evidenti limiti tecnologici dell'epoca, oscillatori in grado di generare solo queste forme d'onda, ma se al posto di una saw gli metti un campione di tromba che poi fai passare da un filtro pilotato da un LFO, stai sempre facendo sintesi sottrattiva.
Edited 3 Feb. 2012 9:11
---pasticcio sul quote---
Edited 3 Feb. 2012 12:00
anonimo 03-02-12 13.07
mima85 ha scritto:
devo contraddire. In qualsiasi strumento in cui ci sia un filtro che rimuove delle armoniche e che viene pilotato da un EG, un LFO o da qualsiasi altra cosa viene fatta la sintesi sottrattiva. Che però attenzione, non significa che viene fatta solo quella, la sintesi sottrattiva può collaborare ed interagire con altre forme di sintesi, vedi per esempio la Yamaha SY-77/99 che può far passare l'output di un algoritmo


Se io parlo di sintetizzatori in sottrattiv, non parlo di sintetizzatori ibridi, altrimenti avrei citato gli ibridi.
Forse wikipedia non sara' la bibbia dei sintetizzatori, ma nella categoria "sottrattiva" ci sono :

Moog Modular
Minimoog
ARP Odyssey
ARP Axxe
ARP Pro-DGX
ARP Chroma
Roland serie Jupiter
Elka synthex
Farfisa Sound Maker 11122E
Oberheim OB-XA
Sequential Circuits Prophet 5
Sequential Circuits Prophet 600
Yamaha CS80
Korg MS-10
Korg Polysix
EMS AKS-Synthi A
Polivoks

che poi sono piu' o meno le macchine delle quali stavamo parlando (in particolar modo si parlava delle italiane).

Tutte gli altri sintetizzatori, che contengono ANCHE la sottrattiva, vengono catalogati come ibridi e non a caso usano nomenclature come DW, LA, AWG e simili.

Quindi (e lo dico soprattutto ad Orange) se io dico che la sottrattiva aveva i suoi limiti, non dico che un ibrido con centomila forme d'onda ha i suoi limiti.

Se mi mettete in mezzo addirittura il motif (che e' piu' un lettore di campioni che non un sintetizzatore, anche se ha i suoi bei filtri) con 2000 waveform e me lo passate per sintesi in sottrattiva non sono io a dire baggianate : state usando la AWM per dire che la sottrattiva non ha limiti.

Riportate il motif alle forme d'onda fondamentali, e poi vediamo quali sono le sue potenzialita'.

Poi se son io che sbaglio nel considerare le cose in senso puramente classico, chiedo venia : come ho detto son qui per imparare.

kaiman.
orange1978 03-02-12 13.13
@ anumj
maxpiano69 ha scritto:
con intervista a Mario Maggi, progettista del Synthex


Su 50 e più interventi per fortuna c'è ancora chi si ricorda di un certo Mario Maggi.
Forse non siamo stati i primi pionieri della musica elettronica nel mondo, ma anche noi abbiamo scritto pagine incancellabili e realizzato strumenti che oggi è solo possibile sognare.
mah....se lo dici tu.

io non vedo nulla che non ci fosse anche da altre parti, ste menate sul synthex o ds2 mi fanno rotolare dalle risate, buoni strumenti, ma nulla che non avessero anche gli altri.

invece, sulla S2, devo dire che...gli altri non ce l'avevano! o meglio, c'era il K2000 che se la faceva a pezzi, ma a un costo ampiamente superiore! la S2 costava nel mio negozio di quando ero piccino, ben 2600000 mila lire! un cazzo! costava meno di una 01W o una JD800, diciamo che il costo era paragonabile alla JV80 roland, ma era un altro pianeta su tutto!

anche come qualitá costruttiva, era pesante, robusta, con 6 porte midi, controllers integrati, wheel belle grossse....sembrava veramente uno strumento d un altro pianeta! se la giocava solo il K2000, toh...mettiamoci Sy99 (la piu grande ladrata mai fatta, bella per caritá ma costava piu del K2000 base e non valeva assolutamente il prezzo), poi céra la S2, a meno di non andare su un S750 roland che era un JD990 essenzialmente (o quasi dato che era inferiore come sintesi) con la wavetable customizzabile, e costava 15 milioni!

un altro strumento pazzesco era la FARFISA F1, porca vacca....output dei testi su display per la prima volta, preamplificazione di microfoni e trattamento con effetti dedicati, multisintesi....senza contare Solton MS50 o Gem WX2, che offrivano caratteristiche multimediali che technics, korg o roland, con le loro KN2000, I3 e E86 non offrivano nemmeno di striscio.

ecco in questi anni, diciamo 1990/1995 siamo stati grandi innovatori secondo me, abbiamo anche inventato il Digitar, il Charlie Lab, la prima tastiera pieghevole su se stessa che penso non fu mai commercializzata! ma era un idea che oggi per esempio VAX 77 ripropone a distanza di 20 anni.

peró vedete, guarda a caso eravamo pionieri nel settore che tirava di piu, la dance (GEM S2) e la musica da ballo (arranger), é difficile dove non cé cultura per qualcosa che si sviluppino grandi innovazioni, e per la musica elettronica mi spiace a dirlo ma levate la house/dance, l'italia non conterebbe nulla, meno di zero.

non riuscite ad accettarlo? problema vostro, ma é cosi.
orange1978 03-02-12 13.25
robykaiman ha scritto:
Se io parlo di sintetizzatori in sottrattiv, non parlo di sintetizzatori ibridi, altrimenti avrei citato gli ibridi.
Forse wikipedia non sara' la bibbia dei sintetizzatori, ma nella categoria "sottrattiva" ci sono :


ma daaaaaai, e tu ti metti a imparare le cose su wikipedia??? emo

stai parlando con persone come me e altre, che hanno iniziato a 13 anni a usare i synth...e ti fidi piu di wikipedia?

allora, togliti subito, se vuoi imparare qualcosa, questa idea malsana della sotrattiva classica, non esiste, non é mai esistita.

intanto il synth nasce come MODULARE e non come architettura fissa, i primi sistemi da universitá e centri di ricerca erano solamente modulari, e il path del segnale poteva raggiungere una complessitá molto elevata che poco ha a che fare con la sotrattiva classica come la chiami tu, il problema era che i costi erano stellari, da laboratorio, e la trasportabilitá impossibile praticamente! allora successe con il minimoog ad esempio la stessa cosa che successe con la mitica italiana OLIVETTI non ricordo il modello, che fu il primo calcolatore programmabile per tutti, da mettersi sulla scrivania, portatile volendo anche se pesava 20 kg.
i synth ad architettura fixed come minimoog, nascono per fare si che il sintetizzatore diventi diciamo ad appannaggio non solo dei centri universitari o di ricerca sonora, laboratori di musica elettronica, ma che alla stessa stregua della chitarra possa apparire sui palchi per dare ai musicisti suoni nuovi! ovviamente per realizzare questo stando nei limiti di costo e trasportabilitá a qualcosa si doveva rinunciare, e inevitabilmente il path del segnale andava semplificato rispetto ai modulari, ovvio noÖ

nei synth modulari cmq la sintesi era molto variabile, se avevi 12 oscillatori potevi anche fare qualcosa di adittivo, anzi il primo vero synth che si possa considerare tale, RCA music synthesizer, era una macchina con approccio in adittiva, con schede perforate! si controllavano le armoniche e si otteneva un suono direttamente su lacca se nn ricordo male!

tornando al discorso sotrattiva, adittiva, etc...in realtá sono terminologie che lasciano il tempo che trovano, mentre LA, AWM, ASM, RCM etc...sono ancora peggio! sono nomi commerciali per indicare qualcosa che la gente riconosca ma in realtá sappiamo bene che non vogliono dire nulla.

le "sintesi" hanno degli approcci, diciamo dei modi di procedere, che possono essere di diverso tipo, qualsiasi strumento é sia adittivo che sotrattivo, se sommi degli oscillatori del motif, in una performance o in 8 elements, stai procedendo in maniera adittiva, quando filtri invece sottrai le armoniche, se metti in gioco la fm stai utilizzando la modulazione di frequenza ossia fai interagire due segnali semplici per crearne un terzo ricco di armoniche.....se usi il waveshaping lavori con funzioni non lineari, e cosi via.

in realtá le sintesi sono quasi infinite, ogni strumento ha il suo path e il suo algoritmo, alcuni ne hanno parecchi e modificabili (VAST), ma sn tutti la stessa cosa, il suono diverso é dato dalla diversitá degli oscillatori, dei filtri, di tutto l'insieme! quelli che dicono "se prendo un oscillatore di un casio e lo faccio passare dal filtro moog ottengo il suono moog" mi fanno scompisciare, non basta quello per fare il suono del moog.

é semplicissimo....ti stai complicando la vita su una cosa che é estremamente semplice.

Edited 3 Feb. 2012 12:27
maxpiano69 03-02-12 13.36
orange1978 ha scritto:
non riuscite ad accettarlo? problema vostro, ma é cosi.


Ipse dixit... amen

Ma vale anche per te: non riesci ad accettare che altri abbiano opinioni diverse dalle tue?
problema tuo... o no?
Edited 3 Feb. 2012 12:37
anumj 03-02-12 13.38
orange1978 ha scritto:
peró vedete, guarda a caso eravamo pionieri nel settore che tirava di piu, la dance (GEM S2) e la musica da ballo (arranger), é difficile dove non cé cultura per qualcosa che si sviluppino grandi innovazioni, e per la musica elettronica mi spiace a dirlo ma levate la house/dance, l'italia non conterebbe nulla, meno di zero.



Quindi, a quanto scrivi, dove non c'è cultura si sviluppa solo house e dance.
E questo accade da qualche decennio.

Ma negli anni 70 l'italia era diversa e dischi come Automat conferiscono immenso prestigio al nostro patrimonio culturale artistico. L'avanguardia musicale italiana era al top e non aveva nulla da invidiare ai grandi movimenti del tempo. Gli Area di Fariselli erano ascoltati e rispettati in tutta europa. Claudio Gizzi ha venduto dischi in tutto il pianeta, ha scritto e diretto per colonne sonore memorabili. Musumarra ancora oggi lavora ad altissimi livelli.

Qui di questo parliamo del vintage made in italy non della spazzatura digitale anni 90, che minchia c'entra la farfisa F1 la roland E86?! della gem WX2... di cacate impressionanti, buone per fare "osolemio" in pizzeria, che giusto chi le avute se le ricorda.

Qui si cerca di stare in tema e di parlare di strumenti come Synthex... di MCS70 di strumenti IRRIPETIBILI che sono entrati nell'immaginario collettivo di intere generazioni di tastieristi.
Edited 3 Feb. 2012 12:39
orange1978 03-02-12 14.06
anumj ha scritto:
Quindi, a quanto scrivi, dove non c'è cultura si sviluppa solo house e dance.
E questo accade da qualche decennio.


non sai leggere allora, ho detto che in italia le uniche innovazioni con uso della tecnologia tipo sampler, synth, drum machines, ci sono state nella house! abbiamo avuto gruppi come depeche mode? abbiamo avuto i tangerine dream? non mi pare....chi ha mai veramente fatto musica elettronica in italia?

invece l'italia era all'avanguardia negli anni 50/60, incredibile a dirsi, con la musica "colta" elettonica!

basti ricordare le sperimentazioni musicali di Berio, Maderna, Nono, Donatoni, Gentilucci, lo so che per te saranno dei calciatori, peró questo é bastato all'italia per avere uno studio di fonologia a milano, finanziato dalla rai, che era uno dei piu avanzati insieme agli unici, ossia Colonia, RCA music synthesizer, uno a tokyo se non ricordo male e via cosi...
eravamo uno dei pochi paesi con un centro di ricerca sulla musica elettronica in cui venivano anche nomi dall'estero a lavorare, avevamo 9 oscillatori....

peccato che quando sono arrivati i nomi che dici tu, elka synthex etc....fine anni 70, primi 80, HA CHIUSO! perché nessuno voleva piu spendere soldi per aggiornarne le tecnologie che nel giro di 10 anni diventano per un laboratorio OBSOLETE, e tutto é andato a farsi friggere.

l'italia della musica elettronica contemporanea era all'avanguardia eccome, ma qui noi stiamo parlando di ambienti piu vicini al pop/rock, al max all'ambient elettronica che cmq sono lontani da quel tipo di pubblico e mondo della musica contemporanea "seria".

poi tu parli degli Area...che c'entrano con i synth? per te il synth é una roba da tastierista fusion, ma dai....io parlo del synth usato in maniera molto piu profonda che per fare 4 soli o qualche brass all'interno di una band, parlo di realizzare un intero disco solo con un synth e non mi pare che gli area l'abbiano mai fatto, o sbaglio?


Sul vintage made in italy, cacate impressionati come le chiami tu, dovresti pesare le parole, perché quelle cacate davano lavoro a un sacco di persone da noi, e i marchi come SOLTON, GEM, FARFISA, all'epoca erano invidiate e copiate come concetti anche dai giapponesi! che non riuscivano a fare sistemi cosi pratici e immediati per accontentare il professionista per eccellenza di quella musica, il moderno pianobarista!

lascia perdere il synthex, ok era bello, e allora? strumenti irripetibili....ma meno male! a parte che nulla é irripetibile, che ne sai che un domani nasce una "clavia" italiana e fanno un nord lead potentissimo ibrido, tutto in italia? finché cé vita cé speranza, cosa vuol dire "irripetibile"?