La scelta tra vst ed expander... : da cosa dipende?

  • Ygnis80
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26-03-12 02.32

Ciao ragazzi! emo E' un pò di tempo che voglio sottoporvi questa domanda...
Non riesco a comprendere il vantaggio di un tastierista live che sceglie i VST anzichè degli ottimi expander professionali. Mi spiego meglio: dico subito che io sono per gli expander,ma non ho nulla contro i VST. Però a mio modestissimo parere reputo la "pasta" sonora degli expander leggermente superiore alla pasta sonora dei VST.
Cioè, se io vado con un GEM RP-X, un bel Fantom XR magari corredado di Srx 11 con tanti pianoforti belli, e poi un bel Kurzweil PC3K come master...(tanto per fare un'esempio) ho la sensazione di avere un'ammiraglia tra le mani con tanti suoni professionali.

Ho pensato che forse è un discorso di "spazio" o di "comodità"..., ma se penso di portare un portatile, una scheda audio e comunque una master...ecco li che mi sembra comunque che la comodità sia se non altro alla pari.
Che ne pensate?
Per favore, tengo a sottolineare che è solo un mio parere eh, ci mancherebbe...Vorrei solo capire perchè si sceglie una cosa (spesso sento che la scelta appunto va sui VST) rispetto ad'unaltra.
Grazie ancora, buonanotte emo

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  • orange1978
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26-03-12 03.59

il computer oramai è in grado di sostituire la maggior parte degli expanders in commercio.

il fatto della pasta sonora è una vera cacata, dipende da che vst e da che expander.....ci sono delle librerie per pc/mac che hanno suoni inarrivabili per qualsiasi hardware per adesso.

il vantaggio degli expander è l'hardware dedicato e quindi in teoria piu sicuro e stabile, il computer cmq nasce per fare mille cose invece, quindi dal vivo ci sarà sempre una maggior componente di rischio rispetto a una macchina che nasce solamente come strumento musicale anche se in realtà dentro cè un computer, anche se embedded e non certo complesso come un vero mac o pc, e piu le macchine sono complesse piu in teoria possono dare problemi.

io reputo entrambe le scelte valide, dipende dalle abitudini, con il computer bisogna essere cmq un po piu smanettoni rispetto all'hardware ma cè anche il vantaggio di non avere in teoria limiti.

per esempio, un mac con logic pro, tantissimi suoni su hard disc e una master usb, è un sistema potentissimo, sfiderei chiunque a trovare una piattaforma dal vivo piu potente e smanettabile, inoltre l'architettura è estremamente aperta, puoi integrare facilmente nuovi motori, come reaktor, reason, csound, o qualsiasi altra cosa.

quale synth hardware, kronos compreso, offrirebbe tale potenza e a quei costi? inoltre il fatto che la gente puo scaricare gratuitamente nuovi plug ins mette nelle condizioni chi ha pochi soldi di poter con una sola cosa fare veramente di tutto, non parlo di software craccati (che cmq sn una realtà e determinano per molti la scelta di usare il computer, a differenza di un fantom che non è certo craccabile a meno che lo rubi), ma anche semplicemente della quantità enorme in rete di suoni liberi e plug ins freeware o shareware spesso ottimi quanto quelli piu costosi! ci sono synth che a 50 euro offrono possibilità molto interessanti alla pari di quelli piu costosi, e che permettono a tutti di poter trovare facilmente cio che serve alle proprie esigenze.

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  • giannirsc
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26-03-12 10.37

Semplicemente scelte personali...preferisco di gran lunga gli strumenti reali..e negli ultimi live seri che ho visto tutti i tsstieristi avevano clavia e yamaha..roland e korg.. parlo concerti di joe cocker..jamiroquai..toto..stadio..pooh..zucchero e san remo..visti negli ultimi di vst pochi e quando venivano usati erano destinati a sequenze o semplici appoggi... insomma se il tastierista di joe cocker non utilizza vst ci sara' un motivo..come anche i tastieristi di jamiroquai.. mica saranno scemi.. poi qui ognuno può dire quello che gli pare ma la verità è quella ..anche a sanremo c' erano pile di synth reali..son tutti scemi ?

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  • Animapone
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26-03-12 11.24

Oggi come oggi però c'è un problema nell'uso degli expander al posto degli strumenti virtuali.... la totale assenza sul mercato di master predisposte all'uso dei rack.

E questo non è un dato da poco, spesso bisogna comunque usare un computer proprio per avere software che "dotino" gli strumenti hardware delle funzioni essenziali per comandare agevolmente i vari expander.

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  • dessert
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26-03-12 11.42

...sicuramente sono scelte personali...ma spesso ci si dimentica di alcune cose quando si fa la differenza tra vst e hardware...l'hardware non solo è concepito sulo per suonare...ma anche per suonare uno e uno soltanto di strumento. Il pc invece è fatto per fare mille cose ed in più ci facciamo girare diversi vst....host...sequencer e bla bla bla. Prendiamo il blofeld hardware e prendiamo un pc per farci girare sopra largo vst...non credo vinca il blofeld...prendiamo omnisphere...quale hardware lo batte e a quale costo?...il vero problema è che ad un pc chiediamo di tutto e di più...dieci istanze vst contemporsnesmente...loop..basi ed etcetc...in più ci di mette l'ignoranza di molti nel non saper preparare un pc per suonare...molti non danno nemmeno la base...cioè formattare un pc!....per il resto è a gusto...ma non ditemi che l'hardware lo senti vivo...e il vst....finto....sono due macchine!...al massimo...ma non sono d'accordo...finte entrambe.

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  • Q4bert
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26-03-12 11.51

Ygnis80 ha scritto:
Però a mio modestissimo parere reputo la "pasta" sonora degli expander leggermente superiore alla pasta sonora dei VST.


Come ha già detto qualcuno, i vst di oggi non hanno nulla da invidiare ai più potenti strumenti hw (non solo expander ma anche tastiere complete.... penso ai pianoforti come Vintage D o Ivory II, che suonano molto meglio dei vari RP-X ma anche CPxx, quanto a ricchezza e dettaglio timbrico). C'è da chiedersi, semmai, il contrario: perchè c'è ancora chi compra gli expander piuttosto di un bel PC (o MAC)?! E' evidente che le differenze sono da cercarsi in altre caratteristiche: resa al mixer, praticità, affidabilità ecc.

Quanto alla "pasta" sonora, credo che la differenza sia solo nella qualità della scheda audio: credo che un Apogee, una RMA o MOTU da 500 euro non lascino alcun dubbio sulla "sonorità" di questi strumenti virtuali.
Edited 26 Mar. 2012 9:52

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  • giannirsc
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26-03-12 12.11

la scorsa settimana ero di passaggio in uno studio di roma dove un noto artista italiano, con migliaia di album venduti, stà preparando il nuovo lavoro..per il piano si usava ivory II e si lamentava del afatto che suonasse troppo igitale..il fonico gli ha detto.."lo faccio passare in questi 2 pre del 74 (non so il modello) per scaldare un pò il suono..tanto la gente non ci capisce nulla"..credo che in quella frase ci sia molto da riflettere..è un pò come il discorso della qualità tra vinile e cd..si dice che il vinile sia molto meglio..ma tutti usiamo il cd..anzi..gli mp3..

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  • michelet
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26-03-12 12.20

Come ha osservato giustamente Animapone, oggi non ci sono più masterkeyboard che possono essere definite tali. Proprio qualche giorno fa ho trovato in rete un sito dove si può scaricare la demo, attivabile completamente dietro pagamento, di un software con funzioni di masterkeyboard.
Siamo arrivati all'assurdo: per governare una serie di expander o strumenti virtuali bisogna sempre passare attraverso un PC e non un apparecchio dedicato, come un tempo.

Scegliere strumenti virtuali al posto di expander hardware ritengo sia solo un fattore di compodità e praticità, oltre che di possibilità sonore più vaste. Del resto, mentre un tempo in studio si aveva l'editor librarian e, una volta programmato tutto, per il live la masterkeyboard, oggi con gli strumenti virtuali che hanno già il loro editor integrato si fa tutto all'interno di un PC.

Personalmente sono ancora a favore degli expander e campionatori per la loro relativa semplicità e praticità, anche se quando ascolto gli archi Los Angeles Scoring Strings o EWQLSO, Symphobia ed altri ancora capisco che l'epoca dell'hardware è finita da un pezzo.
Tuttavia ritengo che, almeno nel lavoro di studio, l'integrazione tra hardware e software garantisca il risultato migliore, dove non arriva uno c'è l'altro e viceversa.

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  • jacus78
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26-03-12 12.23

sono d'accordo con giannirsc.

ma aggiungo che più che un fatto più o meno professionale (taluni vst sono anch'essi professionali), sia più che altro un fattore di comodità.....

voglio dire....se un synth clavia (per fare un esempio) riesce ad assomigliare di molto un suono registrato in studio da un vst, si preferisce portarsi dietro il clavia e non il vst....(+ computer, master, scheda audio.....)
Edited 26 Mar. 2012 10:24

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  • JoelFan
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26-03-12 12.28

Allo stato attuale delle cose, direi VST in Studio e Hardware in Live.

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  • donnye
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26-03-12 12.30

io mi sto attrezzando proprio in questi giorni,in casa e non in live,con il galaxy vintage d,un bel notebook e come master il mio yamaha cp5.ascoltando il galaxy vintage ma anche l'ivory 2,non c'e' expander,non c'e' ne cp1 e cp5 ma altri ottimi stage piano sul mercato capaci di eguagliare tale qualita' e realismo sonoro.questo e' ovviamente un mio umilissimo parere.emo
Edited 26 Mar. 2012 10:33

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  • giannirsc
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26-03-12 12.43

ma si donnye..è tutto soggettivo ed è giusto così..io riporto la mia semplice esperienza..ho visto 10 live quest'anno e tutti avevano synth hardware..ci sarà un motivo ? perchè david sancious con zucchero usa uno stage yamaha e non ivory ad esempio ?..jamiroquai hanno una marea di prodotti clavia..perchè non usano vst ?..tutto qui..

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  • Q4bert
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26-03-12 12.50

Beh.... c'è anche il fattore "scenografico". Presentarsi sul palco on un notebook non è la stessa cosa di avere 5 tastiere impilate. Ma poi, alle casse, cosa arriverà davvero?! emo

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  • donnye
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26-03-12 12.55

io personalmente,come vedo anche altri forumers,credo che in effetti il vst essendo forse piu' raffinato come suono rispetto ad uno presente su un expander,si presti di piu' in un contesto di studio di registrazione che ad uno live.infatti d'ora in poi,per quanto mi riguarda,percorrero' la strada dei vst per un uso casalingo,per farmi un po le ossa con questi magnifici software e per registrare qualcosina di mio usando per l'appunto il piano del galaxy vintage d che ho reputato,sin da subito,splendido.IMHOemo

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26-03-12 13.04

@ JoelFan
Allo stato attuale delle cose, direi VST in Studio e Hardware in Live.
Questa risposta riassume tutti i concetti espressi.

Aggiungo che i computer in live ci sono, solo che non si vedono sul palco.
Comunque gli expander stanno sparendo perché commercialmente non convengono più alle case produttrici che non ne vendono più, i VSTi c'entrano relativamente.

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  • Jeanlu
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26-03-12 16.59

Io riduco il confronto a una condizione molto semplice: per me è sbagliato utilizzare l'HARDWARE solo perchè non si vuole usare il SOFTWARE, mentre il discorso cambia se parliamo di "quell'hardware specifico" con "quello specifico suono" tipico del prodotto o del marchio (suono ROLAND, KORG, moog, dsi, waldorf e che più ne ha più ne metta), perchè altrimenti è abitudine, pregiudizio, talvolta pigrizia.
L'imitazione di altre macchine e la clonazione di certe sonorità è tanto "software" su un PC o un MAC + V.I. quanto su una workstation di ultima generazione, con la sola differenza di poter accendere e suonare velocemente nel secondo caso, mentre nel primo devi smanettare un po' di più godendo però di maggiore versatilità a minor costo.

Penso che l'Hardware debba differenziarsi dal software, siamo in piena era digitale e la tencologia sta facendo passi da gigante, vale ancora la pena di spendere 3000€ per uno strumento, la workstation, che altro non fa se non imitare altri strumenti (hardware che imita altro hardware tramite un software integrato)?
Per me su questo campo non ha molto senso (parlando di ROMPLER puri e suoni generalisti, d'intende, mentre ben vengano invece le altre features tipo le emulazioni a modelli fisici, i cloni hammond, VA eccetera...).

Esiste ancora un'hardware che viene imitato male dal software e che vale la pena di essere comprato in versione "real thing", diciamo, ma quell'hardware di sicuro non è una workstation.

Detto questo, un computer non può di botto sostituire 25 anni di hardware digitale, diciamo che può assolvere allo stesso compito, avere (non sempre) la stessa efficacia ma non sostituire in tronco: per esempio trovo tristissime la SRX della ROLAND ricampionate all'interno di REASON, che suonano sottili e fredde che non mai, se voglio il suono ROLAND io darei l'anima per entrare in possesso di un XV-5080 con 4 o 5 SRX. Idem con patate per i banchi suono del MOTIF, all'interno dal campionatore.
Come dire, l'imitazione dell'imitazione può essere solo triste, se non è zuppa è pan bagnato.
Se dobbiamo avere un suono di brass, qualche strings, alcuni LEAD che suonino simili a qualche canzone famosa, qualche rhodes ben campionato, e non abbiamo bisogno di sonorità specifiche di questo o quel marchio (ovvero l'esigenza media di chi si appresta a compare una workstation qualsiasi), computer, plugins e scheda audio possono essere la soluzione che cerchi, eccome.

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  • rik
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26-03-12 17.19

Secondo me conta molto la praticità, in live su usano tante tastiere e sint (e pochi rack) perche su uno c'è un suono, su un altro un altro e cosi via in modo tale da poter cambiare velocemente suono all'interno di un brano, avere tante tastiere e non un pc velocizza le cose nei concerti, infatti lì serve poter suonare dal vivo cercando di riproporre un po la complessitaà del disco tanto è vero che spesso i tastieristi sono piu di uno.
Seconda cosa dipende dal tipo di musica.
Quindi secondo me è piu una questione di semplicita' che di pulizia di suono che come sanno tutti in live è meno importante che in studio.
Naturalmente quelli sono professionisti pagati molto è imoensabile che il gruppetto che fa rock progressive ecc alle feste o nei locali possa fare lo stesso, ecco perche è consigliabile il pc.
Per dire la mia su quello che ha detto quel fonico di quell'artista italiano io aggiungo: e grazie al c.... suona si piu digitale di uno strumento hardware i convertitori da studio hanno una pulizia e un dettaglio che gli fanno un cu..o cosi a quelli degli strumenti hardware esistono apposta gli outboard valvolari.
Edited 26 Mar. 2012 15:32

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  • ruggero
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26-03-12 17.28

orange1978 ha scritto:
il fatto della pasta sonora è una vera cacata, dipende da che vst e da che expander.....ci sono delle librerie per pc/mac che hanno suoni inarrivabili per qualsiasi hardware per adesso.



tralasci un particolare importante: nei computer molte volte usiamo delle schede audio caccose quindi i convertitori audio delle tastiere possono essere più dinamici rispetto a quelle delle schede audio di 70 euro.

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  • orange1978
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26-03-12 18.13

@ ruggero
orange1978 ha scritto:
il fatto della pasta sonora è una vera cacata, dipende da che vst e da che expander.....ci sono delle librerie per pc/mac che hanno suoni inarrivabili per qualsiasi hardware per adesso.



tralasci un particolare importante: nei computer molte volte usiamo delle schede audio caccose quindi i convertitori audio delle tastiere possono essere più dinamici rispetto a quelle delle schede audio di 70 euro.
appunto e io che cazzo ho detto?

dipende da diversi fattori, se prendi un expander con una scheda audio interna fenomenale come ad esempio Kurzweil K2500 o 2600, e lo paragoni con un ottimo vst su un portatile cinese con scheda audio integrata magari di marche tipo PCC , CPC, CIPIPI....ovvio che non puoi aspettarti una grande pasta sonora.

poi ci sono vst e vst, ed expander ed expander....non credo che qualcuno cambierebbe i bassi del trillian per la u110 con la scheda bass & guitars....a meno che non vuoi esattamente quel suonino.

alla fine è il solito thread inutile, perchè la realtà è troppo vasta per generalizzare.

cazzo ci sono musicisti che fanno live con il gameboy, altri che usano due campionatori a 12 bit e la dx21 yamaha.....perchè CERCANO quel suono digitale e low fi!

parlare di questi "problemi" è farsi seghe mentali, meglio andare a cena con una bella ragazza....perchè tanto non se ne cava un ragno dal buco a discutere di questo, NON CE' UNA REGOLA ESATTA che definisce cosa sia artisticamente piu valido tra usare dal vivo un akai s5000 o un reason su portatile.

anche l'uscita di giannirisc, ennesimo commento inutile, se joe coker non usa i vst ci sarà un motivo, ma che me ne frega di joe coker o joe chiuahua!!!!

il giorno che il tastierista di joe coker userà un vst cosa facciamo, lo usiamo tutti perchè lo ha detto lui? ma daaaaaaai..... emo

se non li usa ci sarà un motivo, magari semplicemente si trova bene con le sue macchine hardware, che tra l'altro gli montano sul palco, e non ha motivo si sperimentare il mondo dei vst, però non vuol dire che quello che va bene per lui deve andare bene per tutti gli altri qui.

per esempio, se io vedessi in un locale uno che suona bene, gli direi "bravo", punto.....non mi interessa se usa un vst, una nord stage2 o un piano acustico, cio che m interessa è il risultato che ottiene, non il mezzo, se la performance è buona tanto di cappello, se fa schifo fa schifo punto....sia che usi una nord stage 10 oppure un vst con 1000 tera di suoni.
Edited 26 Mar. 2012 16:18

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  • gunt
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26-03-12 18.27

a mio avviso oggi vst ed expander si equivalgono e sono stabili... dedicando un computer alla musica con componentistica (scheda audio e software) dedicati non penso ci siano differenze, anzi...

cambia però l'approccio... e non è poco, anzi la musica è fatta dall'interazione uomo-macchina, quindi facile che per alcuni sia più semplice pilotare in live tutto da un computer e cambiare macchina a colpi di "mouse", per altri è necessario fare questo passaggio fisicamente....

un pò come nella fotografia... al giorno d'oggi si fa tutto con gli zoom... ma c'è chi ha bisogno di usare i fissi, non perchè la qualità sia diversa, ma unicamente per avere un determinato approccio più "fisico"...

a questo si aggiunga che molti professionisti non sono aggiornati sul suonare con i vst ed ecco spiegato perchè sui palchi pochi utilizzano il computer come strumento al di là delle sequenze...

(personalmente,ad esempio amo gli expander. Con il computer mi perdo, mi "distraggo".... troppe variabili e poi se non tocco fisicamente un potenziometro non mi diverto... sembra che non sia io a suonare "del tutto" ma come dicevo, è una cosa personale... ho un amico con cui suono che invece approccia nella maniera diametralmente opposta... solo mac e tastierina programmata e va una bomba)

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