Dentro la kronos

  • miglio77
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22-06-11 23.14

anche uno Stradivari è fatto di legno, lo stesso legno che tanti altri avrebbero potuto usare da far fuoco nella stufa!!! (e va beeeeeeeeee.... ma vuoi confrontare Stradivari a Korg??? un violino a una tastiera??? emo)

Però? però?

C'è un però.

Non paghi la fatica che un produttore fa per progettare la scheda madre.

L'importante è che uno strumento corrisponda alle tue esigenze e che sia efficiente per quel che ti serve.

E se uno strumento è così lo compri e ciò che paghi è l'averti costruito uno strumento che tu non riusciresti a costruire.

Sei convinto di essere in grado di assemblarti un PC stabile con vst e scheda audio?
Bene, costruiscitelo e usalo, che Korg per ora, non mi MAI obbligato a comprare un suo strumento emo

Se riuscissi a costruirmi un sistema stabile, comodo, efficiente e a 1/3 del costo di Kronos, sicuramente non esiterei un secondo!!!

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  • ziokiller
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22-06-11 23.27

@ stcz75
io dico sono una cosa: intanto grazie ZIO per la segnalazione (ottima per i curiosi come me) poi dico: è il solito chassis con dentro dei pezzi di computer schifosi, con dei vsti che sonon ridicoli, con la ventola che poi farà rumore, con la latenza a 10ms, con 3 minuti di boot, che con gli stessi soldi vi comprate vagonate di vst, con 1000 altri difetti???? non la comprate e non state sempre lì a sparare a 0emoemoemoemo

Quoto in pieno. Io direi di non lanciarsi subito a sminuire la cosa, innanzitutto perché alla Kronos non ci hanno lavorato tre cazzari, ma un'equipe di gente coi controcogli dodecagonali che ha esperienza di 40 anni. Quello non è "il solito PC" che tutti possono fare a casa... dunque non ricominciamo con la solita diceria de "il mio falegname con 30 mila lire la fa meglio".

Il mio post non era per criticare la fattura della Kronos, anzi! Era per fermarci a ragionare su quanto il giudizio del pubblico possa essere condizionato da come il prodotto viene presentato, ovvero ancora una volta, a quanto pare, quello che conta è la forma e non la sostanza.

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  • efis007
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22-06-11 23.32

kristian ha scritto:
Interessante ma non trovo nulla scritto in italiano.......emo

In effetti non si trova molto sul sito della Lionstrack, e anche i video demo (registrati dall'esterno) non rendono giustizia a questa macchina.
Macchina che, premetto, non conoscevo affatto, e che "sulla carta" sembra essere ben più potente del Kronos.
Tuttavia è sempre bene prima di tirare conclusioni affrettate (come ho fatto io, ed è un errore) sentire prima quanto veramente ed efficacemente suona bene quello strumento rispetto ad altri strumenti.
Voglio dire... se da una parte i numeri sulla carta spesso fanno stralunare, dall'altra ci sono sempre vari aspetti importanti da considerare.
Il suono.
La versatilità d'uso.
La robustezza.
Il feeling (sembra una stupidaggine, ma avere feeling con uno strumento è estremamente importante).
E tante altre cose ancora.

Non è quindi detto che il Kronos coniughi meglio queste cose rispetto a quel mostro della Lionstrack, e che quindi ne esca assolutamente vincente su molteplici aspetti (la latenza no).

Prendi il NS ad esempio (che non è una workstation, ma tant'è).
Non ha tutti i motori di sintesi del Kronos, e costa più o meno la stessa cifra.
Ma il feeling che ti dà dal vivo è incomparabile, ti senti totalmente padrone dello strumento, sai sempre cosa fare e come farlo.
Ogni strumento quindi ha delle cose realmente importanti rispetto ad altri, e dal momento che non esiste lo strumento perfetto sta al musicista interfacciarsi al suo strumento, amarlo, capirlo, sfruttarlo.
Per la tipologia d'uso e di musica che faccio io avrei evidenti problemi ad usare il Lionstrack.
Non tanto perchè è scarso o che cosa.
Quanto perchè a me dei display da pigiacchiare dappertutto a mò di tamagochi non me ne può fregar de meno, non mi interessano, li trovo una pecca, una distrazione.
Già faccio fatica a farmi piacere il sistema dell'M3, figuriamoci quello del Kronos o del Lionstrack!
A me piacciono e interessano gli strumenti "pochi fronzoli e tanta sostanza".
Strumenti dall'uso immediato, intuitivo, rapido.
Il NS risponde pianamente alle mie esigenze (infatti nel live ci faccio cose pazzesche che con l'M3 me le sogno).

Attualmente c'è solo uno strumento che vedo abbastanza di buon occhio per le mie esigenze: il nuovo Roland Jupiter80.
Macchina essenziale, ben mirata per il live (basta vedere l'ergonomia e la grandezza dei pulsanti per capire come sia curata sotto questo aspetto), con suoni belli (da quanto ho sentito per ora nei video), etc etc.
Insomma sembra concepita con più intelligenza rispetto ad altre macchine, sembra progettata per aiutare il musicista, anzichè complicarlo in mezzo a mille accrocchi il più delle volte futili e/o di complicato uso.

Ma questo è un mio opinabilissimo parere personale.
Nulla di più. emo
Edited 22 Giu. 2011 21:38

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  • stesgarbi
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22-06-11 23.32

@ ziokiller
Questo tipo giapponese ha aperto una Kronos e ne ha tirato fuori un paio di curiosità. I punti salienti sui quali mi sento di dover fare un paio di considerazioni sono 2:
- il tutto è basato su una scheda madre Intel D510
- la latenza effettiva misurata è di circa 10 millisecondi

Ora, non che io voglia fare il pignolo della situazione, ma guarda caso nella Kronos c'è la stessa mainboard che c'è su Hamichord e Mojo, e la latenza è addirittura di 10 millisecondi, a quanto pare. Orbene, quando un paio d'anni fa si cominciava a parlare dell'Hamichord e del fatto che fosse basato su un computer che esegue un virtual instrument, sono saltate fuori un sacco di critiche sul fatto che uno strumento basato su un computer non sia affidabile e che uno strumento software non ha la latenza bassa come un synth "hardware"... tutti discorsi che lasciano il tempo che trovano, soprattutto se basati su ipotesi fatte da persone che di questo mondo ne sanno poco e niente. E vogliamo parlare delle mille discussioni che ogni anno continuano a saltar fuori sui vari forum di quanto un computer sia meno "hardware" di una workstation? Ecco allora che la Korg ci (o vi, o li) ha stroncati tutti prima con Oasys e ora con Kronos, che probabilmente sarà una workstation di grande successo (visto quanto se ne sta parlando prima ancora che si veda nei negozi) eppure, nonostante tutto, è un computer con la latenza a 10 millisecondi! (E io aggiungo che ci mette pure circa 3 minuti per fare il boot!)

Qui c'è da meditare, e tanto anche... emo

Embeh?
E' da una vita che so che le workstation (e non solo) altro non sono che computer dedicati, che fanno girare software.

Niente di nuovo dal fronte occidentale, almeno per quanto mi riguarda.

Certi "pregiudizi", purtroppo, persistono . . . ma il successo che stanno avendo certi strumenti come Hamichord, secondo me indica che la mentalità sta cambiando.

Aggiungo che kronos va valutata per come suona, esattamente come Hamichord (che suona da dio . . . grazie al VB3).
emo
Edited 22 Giu. 2011 21:39

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  • SimonKeyb
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22-06-11 23.42

azz...

ma che design pacchiano, però emo

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  • gig69
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22-06-11 23.47

Mi sembra la classica scoperta dell'acqua calda.
E' dalla prima workstation digitale come la korg M1 che abbiamo a che fare con un processore,una wavetable,della ram e dei convertitori, quello che fà la differenza è il firmware e la wavetable,cioè lo "sbocco di sangue" di lavoro dei progettisti per far suonare una M1 come una M1 e ,magari,un Jv80 con lo stesso processore come un JV80.
Trasposto tutto all'attualità è ovvio che si usino processori più potenti come gli Intel per PC e i supporti di memoria direttamente presi in prestito dai personal computer, una cosa però non viene detta, che al di là di parte della stessa componentistica il Kronos NON è un computer, tutto il sistema operativo è stato ridisegnato allo scopo di ottenere uno strumento musicale hardware e non un Pc che deve ingorgitare qualsiasi software,applicazione e qualsiasi accrocchi hardware (stampanti,telecamere ecc ecc).

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  • Jeanlu
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22-06-11 23.51

@ gig69
Mi sembra la classica scoperta dell'acqua calda.
E' dalla prima workstation digitale come la korg M1 che abbiamo a che fare con un processore,una wavetable,della ram e dei convertitori, quello che fà la differenza è il firmware e la wavetable,cioè lo "sbocco di sangue" di lavoro dei progettisti per far suonare una M1 come una M1 e ,magari,un Jv80 con lo stesso processore come un JV80.
Trasposto tutto all'attualità è ovvio che si usino processori più potenti come gli Intel per PC e i supporti di memoria direttamente presi in prestito dai personal computer, una cosa però non viene detta, che al di là di parte della stessa componentistica il Kronos NON è un computer, tutto il sistema operativo è stato ridisegnato allo scopo di ottenere uno strumento musicale hardware e non un Pc che deve ingorgitare qualsiasi software,applicazione e qualsiasi accrocchi hardware (stampanti,telecamere ecc ecc).
E' poi quello che scritto io...quoto!

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  • gig69
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22-06-11 23.53

@ Jeanlu
E' poi quello che scritto io...quoto!
Si infatti, ho letto solo ora il tuo post .
Quoto te che quoti me che quoto te emoemo

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  • mima85
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23-06-11 00.58

@ efis007
Jeanlu ha scritto:
altre parole, una KRONOS con un INTEL CORE I7, 1TB, 6 gb di RAM ddr3 suonerebbe cmq come una KRONOS.
Voi che dite??

Secondo me hai ragione.
La differenza teoricamente starebbe nella potenza di calcolo, quindi in un minor tempo di avvio e in una latenza inferiore.
Teoricamente.
Ma quanto alle capacità timbriche (il suono) non credo cambi niente a carrozzare il Kronos con un processore più veloce o più ram.
Sempre teoricamente.
Se il software ed i convertitori D/A rimangono gli stessi, non cambia assolutamente nulla.

L'unica differenza che ci può essere è una diminuzione dei tempi di risposta, che diventano inferiori ai circa 10 ms di cui si è parlato.

Per il resto suonerebbe esattamente la stessa cosa, perché a dare la timbrica del suono non è la potenza di calcolo, ma i DAC e come il software fa i calcoli. Se un algoritmo restituisce una determinata serie di numeri (che poi vengono convertiti in segnale analogico), questa sarà la medesima con qualsiasi processore. Ergo, a parità di convertitore A/D, suonerà sempre allo stesso modo.
Edited 22 Giu. 2011 23:02

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  • salvafunk
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23-06-11 01.01

E' una questione vecchia quanto il mondo ( dei sintetizzatori)

Sono quasi 35 aani che la questione è questa. Vorrei ricordare che i cari ( e geniali) signori della Fairlight hanno costruito un WS basata sul motorola 68000. era un computer dedicato al campionamento/sintesi.

Anche l'estetica era quella. E seppur l'epoca era diversa ( pionieristica) nessuno si scandalizzo' del fatto che abbiano fatto uno strumento musicale professionale costruito intorno a materiale che molti usavano in ufficio per fare le buste paghe.
Anzi....
Vero che all'epoca il computer era un affare di pochi, tuttavia la base tecnica non cambia.
Era prendere tecnologia di costruzione usata in ambiti diversi.


Quindi, di che stiamo parlando?

Gli unici fattori sono il feeling ( come diceva qualcuno) ed il suono. Tutto il resto resta solo nella nostra testa.

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  • gig69
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23-06-11 02.44

@ salvafunk
E' una questione vecchia quanto il mondo ( dei sintetizzatori)

Sono quasi 35 aani che la questione è questa. Vorrei ricordare che i cari ( e geniali) signori della Fairlight hanno costruito un WS basata sul motorola 68000. era un computer dedicato al campionamento/sintesi.

Anche l'estetica era quella. E seppur l'epoca era diversa ( pionieristica) nessuno si scandalizzo' del fatto che abbiano fatto uno strumento musicale professionale costruito intorno a materiale che molti usavano in ufficio per fare le buste paghe.
Anzi....
Vero che all'epoca il computer era un affare di pochi, tuttavia la base tecnica non cambia.
Era prendere tecnologia di costruzione usata in ambiti diversi.


Quindi, di che stiamo parlando?

Gli unici fattori sono il feeling ( come diceva qualcuno) ed il suono. Tutto il resto resta solo nella nostra testa.
emo

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  • carmol
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23-06-11 02.50

Sempre le stesse questioni, perchè alcuni
proprio si rifiutano di accettarlo...

http://www.supportimusicali.it/forum/mostra.asp?msg=53133&p=3&r=1&vs=&ord=&kw=&pg=2

12/4/2011:

carmol ha scritto:
Bah.
Non capisco se certi post si ignorano deliberatamente o meno.
A meno che non si parli di synth analogici, o strumenti meccanici,
NON ESISTE DIFFERENZA TRA STRUMENTI HARDWARE E SOFTWARE.
Questo concetto pare essere duro da digerire.
E non parlo di differenze concettuali, ma proprio fisiche.

Il controsenso del fare differenza tra hard e soft:
prendo il vb3 e lo ascolto sul pc: è un vst, e quindi software,
quindi qualcuno penserà che non esce nel mix. Metto il computer
dentro un mobile di legno con una tastiera e i drawbar,
e miracolosamente diventa hardware, quindi esce nel mix,
come, e meglio IMHO, di ogni altro clone hammond "tradizionale".

Questo vale per tutti gli strumenti digitali, anche se blasonati:
dentro non ci sono oscillatori, non ci sono martelletti,
non c'è un dac per ogni voce;
non c'è altro che un computer,
una scheda audio e un software, che piaccia o no.

L'unica differenza tra gli strumenti, siano essi "fisici"
o "virtuali", è nella qualità del software in essi implementato.

Chi è convinto del contrario, è invitato a
spiegare i motivi oggettivi per cui gli strumenti "fisici"
dovrebbero suonare meglio di quelli "virtuali".

Edited 23 Giu. 2011 0:53

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  • afr
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23-06-11 03.04

@ kristian
Interessante ma non trovo nulla scritto in italiano.......emo
Edited 22 Giu. 2011 20:59
più che altro non si trova una liontracs in un negozio neanche a morire, che facciamo compriamo sulla base di numeri?

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  • Manlio08
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23-06-11 03.53

carmol ha scritto:
Sempre le stesse questioni, perchè alcuni
proprio si rifiutano di accettarlo...

http://www.supportimusicali.it/forum/mostra.asp?msg=53133&p=3&r=1&vs=&ord=&kw=&pg=2

12/4/2011:

carmol ha scritto:
Bah.
Non capisco se certi post si ignorano deliberatamente o meno.
A meno che non si parli di synth analogici, o strumenti meccanici,
NON ESISTE DIFFERENZA TRA STRUMENTI HARDWARE E SOFTWARE.
Questo concetto pare essere duro da digerire.
E non parlo di differenze concettuali, ma proprio fisiche.

Il controsenso del fare differenza tra hard e soft:
prendo il vb3 e lo ascolto sul pc: è un vst, e quindi software,
quindi qualcuno penserà che non esce nel mix. Metto il computer
dentro un mobile di legno con una tastiera e i drawbar,
e miracolosamente diventa hardware, quindi esce nel mix,
come, e meglio IMHO, di ogni altro clone hammond "tradizionale".

Questo vale per tutti gli strumenti digitali, anche se blasonati:
dentro non ci sono oscillatori, non ci sono martelletti,
non c'è un dac per ogni voce;
non c'è altro che un computer,
una scheda audio e un software, che piaccia o no.

L'unica differenza tra gli strumenti, siano essi "fisici"
o "virtuali", è nella qualità del software in essi implementato.

Chi è convinto del contrario, è invitato a
spiegare i motivi oggettivi per cui gli strumenti "fisici"
dovrebbero suonare meglio di quelli "virtuali".

Edited 23 Giu. 2011 0:53



Assolutamente d'accordo, con te e con gli altri che la pensano in questa maniera! emo

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  • giupa
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23-06-11 10.24

Secondo me lo sviluppo di questo post ha tradito un pò l'impostazione di Zio.
La differenza "concettuale" e sostanziale tra hardware e daw l'hanno sempre fatta gli spacciatori e sostenitori di hardware. Adesso scopriamo (o confermiamo) che non esiste.
Esiste una caratteristica sonora data dal lavoro di un team che per alcuni è un plus, e per altri un limite.
Io preferisco fare da solo e costruirmi il mio capitale sonoro secondo le mie esigenze. Ma qui siamo nel campo dell'ultrasoggettivo.

Ma la cosa che m'impressiona sono i dati forniti. Qui stiamo andando sempre peggio. Tre minuti per accenderla e 10 secondi di latenza?? Se questo è il prezzo da pagare per avvicinare un hardware alle prestazioni di una daw allora il tentativo è destinato al fallimento.

Il mio pc, che non è l'ultimo ritrovato della tecnologia, mi permette di essere ampiamente operativo su cubase, con vst e vsti assolutamente impensabili su una tastiera, e con tante tracce audio gia caricate, in poco più di un minuto.

Secondo me ha ragione il mio concittadino Carmol. E' il caso che il mondo del hardware si concentri su ciò che può essere esclusivo e si rimetta a fare sintetizzatori hardware.

Ho l'impressione che oramai il compito di rendere appetibili le nuove uscite nel campo hardware sia tutto sulle spalle degli uffici marketing e poco su chi la progetta. A loro il compito di far si che si parli di qualcosa mesi e mesi prima che arrivi sul mercato. E molto spesso noi di questo forum siamo il miglior esempio di questa anomalia.
Edited 23 Giu. 2011 8:25

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  • lino_z750
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23-06-11 10.50

c'è una cosa che non mi torna.
il prezzo dei computer è inversamente proporzionale all'innovazione tecnologica : più andiamo avanti e più scendono, o quanto meno offrono a partià di prezzo prestazioni superiori.
mi sembra una legge di mercato corretta, che però non vale nel mondo degli strumenti musicali elettronici...
perchè ?? ben venga una Kronos "pensata" come un pc, ma il prezzo ???
quanto pensano di farci pagare un hdd da 30 Gb ??
o.t. il mio primo pc aveva un hdd da 30 Mb e costava 2.850.000 £ ...

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  • lifetime
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23-06-11 11.17

ragazzi, ma guardate che è tutto software ormai. Il software dei microcontrollori/dsp si chiama firmware ma sempre software è!!! Ora è vero che il firmware per sistemi embedded non è un OS ma la differenza sta nel fatto che il sistema operativo montato su un pc fa un milione di cose e non è considerato real time, ecco il perchè delle latenze 10ms ecc.. (aggiungici in più il controller USB che fa un pò quello che vuole lui sulla bufferizzazione...). Ma il punto è, se monto su una scheda pc un OS con un kernel snello e veloce (vedi kernel linuc)? Allora qual'è il problema di avere un pc di questo tipo dentro la tastiera? E non serve mica una scheda di ultima generazione per gestire quattro segnali e un pò di effetti!!!

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  • lazzar0
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23-06-11 12.48

lifetime ha scritto:
ragazzi, ma guardate che è tutto software ormai. Il software dei microcontrollori/dsp si chiama firmware ma sempre software è!!! Ora è vero che il firmware per sistemi embedded non è un OS ma la differenza sta nel fatto che il sistema operativo montato su un pc fa un milione di cose e non è considerato real time, ecco il perchè delle latenze 10ms ecc.. (aggiungici in più il controller USB che fa un pò quello che vuole lui sulla bufferizzazione...). Ma il punto è, se monto su una scheda pc un OS con un kernel snello e veloce (vedi kernel linuc)? Allora qual'è il problema di avere un pc di questo tipo dentro la tastiera? E non serve mica una scheda di ultima generazione per gestire quattro segnali e un pò di effetti!!!


Sono assolutamente d'accordo con lifetime, non capisco dove sia il problema se il software sia 'caricato' in un chip (con annesso firmware) o da un SO. Sempre software e'. La differenza e' che qui c'e' uno strato software con un sistema operativo che carica il software, dall'altra parte no.

Sicuramente su Kronos pero' usano un kernel realtime o near realtime per ottimizzare i flussi e la risposta del SO.

Onestamente non capisco perche' 'denigrare' una macchina solo perche' costituita da elementi che si trovano comunemente in un PC a basso costo.

Guardiamo piuttosto al risultato, non al mezzo altrimenti temo che non ne usciamo proprio.

Piuttosto la cosa che mi lascia perplesso e' proprio questa latenza riscontrata, che, se verificata e oggettiva, mi sembra anche a me piuttosto alta.

Tuttavia c'e' pure da dire che sicuramente usciranno aggiornamenti, quindi presumo che il problema (se effettivamente bloccante) verra' risolto.

Edited 23 Giu. 2011 10:49

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  • didark
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23-06-11 13.50

Sinceramente non è che il fatto che ci sia un pc dentro mi stupisce più di tanto. La differenza tra i cosiddetti "hardware" e i "vst" la fanno l'interfaccia ed il "feeling" che, visto che stiamo parlando di espressione artistica, non sono secondari.

Ecco perché la Kronos, che ha una interfaccia ed un feeling hardware (da synth) la preferirei rispetto ad una master che legge su un PC gli stessi vst caricati su Kronos ed ecco anche perché il Mojo lo preferisco ad una master che legge il vb3 su un pc... sono esattamente la stessa cosa, eppure il feeling ed il lato emozionale del suonare le due soluzioni sono completamente diversi (almeno per me). C'è chi questo feeling lo riesce a trovare anche accendendo un PC e chi, come me, preferisce premere il pulstantino on dietro la tastiera, pur nella consapevolezza che i componenti interni sono equivalenti a quelli di un PC... ma non è quello che mi interessa.

Discorso diverso sono le prestazioni : latenza e tempo di boot sono spropositati
Edited 23 Giu. 2011 11:52

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  • barbetta57
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23-06-11 14.35

lazzar0 ha scritto:
Piuttosto la cosa che mi lascia perplesso e' proprio questa latenza riscontrata, che, se verificata e oggettiva, mi sembra anche a me piuttosto alta.

invece che gridare allo scandalo per la povertà dell'hardware che vi forniscono, continuate a fossilizzarvi sul trip della latenza
è bene ricordare che, prima che la latenza andasse di moda, e cioè ai tempi del midi in scatola, la latenza dovuta al thru di ogni modulo era appunto di 10 ms. di conseguenza, il secondo modulo della catena aveva un ritardo di 10 ms, il terzo di 20 e così via
furono inventate le patchbay midi per questo
se nessuno ve l'avesse detto che c'erano i 10 ms, nessuno se ne sarebbe accorto! se come pare la struttura della kronos è analoga a quella della oasys, come mai i possessori della oasys non si lamentano in massa dei 10 ms? e rudess che fa le scale di semibiscrome a 180 bpm? emo non se ne accorge?
io non ho idea di che tipo di convertitori monti la korg, ma i 10 ms ci sono evidentemente perchè il processore non riesce a gestire buffers inferiori. francamente un processore atom in una macchina del genere mi fa ridere.
Edited 23 Giu. 2011 12:37

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