Ma che tempo è questo?

  • maxpiano69
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25-06-19 20.33

@ vin_roma
Se non si conoscono più che bene i principi che stanno alla base del perché si scrive la musica in certi termini è inutile discutere.
Discutiamone allora Vin, ha visto la mia linea di basso sullo spartito? Tu come la scriveresti in 6/4?
  • steeveJ
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25-06-19 20.34

@ maxpiano69
Ma certo che no, solo come una bella sfida didattica ed intellettuale, in cui non si vince niente e ci guadagniamo tutti, anche sbagliando emo
secondo me la parte leggermente piu' complessa da interpretare e' la parte iniziale del brano...
La mia personale interpretazione per la scrittura dell'INTERO brano e' questa, a livello di divisione temporale. E' chiaramente un terzinato ma preferisco scriverlo cosi':

INTRO) 12/8+4/8 (o anche 6/8+5/4 ma puo' generare piu' confusione, e il batterista lo suona chiaramente 12/8+4/8)
A) 12/8+6/8
B) 12/8+4/8 ( come intro )
C) 12/8+6/8
D) 12/8 (lunghissimo, sarebbe da dividere in piu' sezioni musicalmente ma ho diviso le sezioni in base a cambi di tempo)
E) 12/8+4/8
F) 12/8+6/8

Preferisco dividere il tempo in base a come viene suonato/interpretato dalla batteria, nei brani dove e' presente.
La divisione in sezioni non rappresentano strofe ritornelli interludi etc etc ma solo quando cambia il tempo.
  • markelly2
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25-06-19 20.36

@ maxpiano69
Discutiamone allora Vin, ha visto la mia linea di basso sullo spartito? Tu come la scriveresti in 6/4?
No, lui ha detto che è inutile discuterne. emo
  • vin_roma
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25-06-19 20.48

@ maxpiano69
Discutiamone allora Vin, ha visto la mia linea di basso sullo spartito? Tu come la scriveresti in 6/4?
Sto per partire x un concerto altrimenti avrei argomentato...

Comunque, ho letto la tua parte ma si basa non sugli accenti "perno" ma sulla suddivisione terzinata di ogni movimento prendendo queste suddivisioni come base del tempo... tachicardia!!!

No, è tutto molto più semplice.
  • steeveJ
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25-06-19 20.59

@ maxpiano69
Discutiamone allora Vin, ha visto la mia linea di basso sullo spartito? Tu come la scriveresti in 6/4?
maxpiano: non complicarti troppo la vita quando scrivi una parte ... come l'hai scritta tu in 9/8 con 16esimi...mamma mia! da leggere e' difficilissimo! immagina di scrivere per tutta una orchestra(non per quattro scagnozzi che suonicchiano ad orecchio dal disco). Devi immaginare di scrivere per tutti senza fargli ascoltare il brano. Deve essere molto molto chiaro. Soprattutto se devi scrivere anche la parte per il batterista, e' lui che guida secondo me. Prova a scrivere la parte del batterista in 9 ottavi come l'hai scritta tu su un tempo composto(come nella sezione oggetto della discussione, dopo l'introduzione). Mio suggerimento e' che se devi scrivere le parti per un grande organico (o piccolo, ma dove i musicisti devono leggere, non andare a orecchio) e poi dirigere devi avere una relazione del tempo uguale per tutti gli strumentisti scritto nella maniera piu' chiara e uniforme possibile se vuoi "sopravvivere" e soprattutto se paghi TU le ore di prova ai musicisti :)))
  • steeveJ
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25-06-19 21.00

@ vin_roma
Sto per partire x un concerto altrimenti avrei argomentato...

Comunque, ho letto la tua parte ma si basa non sugli accenti "perno" ma sulla suddivisione terzinata di ogni movimento prendendo queste suddivisioni come base del tempo... tachicardia!!!

No, è tutto molto più semplice.
...e' piu' o meno quel che ho provato a scrivere io :) mi hai preceduto!
  • maxpiano69
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25-06-19 21.03

@ steeveJ
maxpiano: non complicarti troppo la vita quando scrivi una parte ... come l'hai scritta tu in 9/8 con 16esimi...mamma mia! da leggere e' difficilissimo! immagina di scrivere per tutta una orchestra(non per quattro scagnozzi che suonicchiano ad orecchio dal disco). Devi immaginare di scrivere per tutti senza fargli ascoltare il brano. Deve essere molto molto chiaro. Soprattutto se devi scrivere anche la parte per il batterista, e' lui che guida secondo me. Prova a scrivere la parte del batterista in 9 ottavi come l'hai scritta tu su un tempo composto(come nella sezione oggetto della discussione, dopo l'introduzione). Mio suggerimento e' che se devi scrivere le parti per un grande organico (o piccolo, ma dove i musicisti devono leggere, non andare a orecchio) e poi dirigere devi avere una relazione del tempo uguale per tutti gli strumentisti scritto nella maniera piu' chiara e uniforme possibile se vuoi "sopravvivere" e soprattutto se paghi TU le ore di prova ai musicisti :)))
Come ho detto l'ho tirata giù alla veloce e non sono un esperto di scrittura, l'ho anche rappresentata in 3/8 (in alternativa e per renderla più leggibile); non sarà perfetta però facendola anche suonare in sincrono al brano originale "funziona", la linea di basso è copiata fedelmente; è chiaro che la stessa cosa la puoi scrivere in quarti e non in ottavi a tempo doppio, comunque se fai un giro sui forum o siti di spartiti per basso ne trovi quante ne vuoi di partiture così, un bassista li legge e li suona gli spartiti in 16mi, eccome (guarda lo spartito di Teen Town o la linea di basso di Night Rhythms... tutti 16mi... toh!).

Stiamo analizzando un brano di un gruppo prog d'altro canto, o di un'orchestra?

Io voglio capire, se adesso Vin è impegnato e non può aspetterò/emo, non c'è fretta (per me); io il terzinato lo sento, sento le toniche e la cassa sul battere di ogni 3/8 dei 9, il giro di basso su 9/8 si "chiude", su 6/4 no... se mi sbaglio voglio capire dove e perchè con argomenti simili
  • steeveJ
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25-06-19 21.14

@ maxpiano69
Come ho detto l'ho tirata giù alla veloce e non sono un esperto di scrittura, l'ho anche rappresentata in 3/8 (in alternativa e per renderla più leggibile); non sarà perfetta però facendola anche suonare in sincrono al brano originale "funziona", la linea di basso è copiata fedelmente; è chiaro che la stessa cosa la puoi scrivere in quarti e non in ottavi a tempo doppio, comunque se fai un giro sui forum o siti di spartiti per basso ne trovi quante ne vuoi di partiture così, un bassista li legge e li suona gli spartiti in 16mi, eccome (guarda lo spartito di Teen Town o la linea di basso di Night Rhythms... tutti 16mi... toh!).

Stiamo analizzando un brano di un gruppo prog d'altro canto, o di un'orchestra?

Io voglio capire, se adesso Vin è impegnato e non può aspetterò/emo, non c'è fretta (per me); io il terzinato lo sento, sento le toniche e la cassa sul battere di ogni 3/8 dei 9, il giro di basso su 9/8 si "chiude", su 6/4 no... se mi sbaglio voglio capire dove e perchè con argomenti simili
si certo, dipende dal brano... teen town mica e' un terzinato(se ti riferisci a quello dei weather report, e lo stesso su night rhythms se ti riferisci a quello di lee ritenour). Comunque si possono usare i 16esimi nei terzinati, per carita'... solo che di solito non divisi nel modo in cui hai fatto tu con il brano in questione. Non volevo contraddirti eh,ci mancherebbe...E la mia era solo una opinione come tante, quindi opinabilissima, e ci si ragiona ... :)
La tua parte e' scritta bene, e' la divisione di base su cui sto ragionando, che la avrei scritta in altro modo (o un 6/4 terzinato o se non voglio usare le terzine come l'ho scritto nella stesura completa che ho postato 12/8+6/8 , il tuo io l'avrei scritto in 12/16+6/16 per dare senso a quel modo di scriverlo. Sembra piu' difficile, ma e' sicuramente piu' chiaro nell'indicazione di tempo per chi suona e per chi interpreta il brano e non ci sarebbe bisogno neanche di ascoltarlo scrivendolo cosi'. Non so se sono riuscito a rendere l'idea...non credo :) ma non fa niente, ci ho provato :) ) . Non so perche' ma mi viene in mente il "blue rondo a la turk" del dave brubeck quartet anche se e' un altro genere..guarda come e' scritto.
  • maxpiano69
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25-06-19 21.20

@ steeveJ
si certo, dipende dal brano... teen town mica e' un terzinato(se ti riferisci a quello dei weather report, e lo stesso su night rhythms se ti riferisci a quello di lee ritenour). Comunque si possono usare i 16esimi nei terzinati, per carita'... solo che di solito non divisi nel modo in cui hai fatto tu con il brano in questione. Non volevo contraddirti eh,ci mancherebbe...E la mia era solo una opinione come tante, quindi opinabilissima, e ci si ragiona ... :)
La tua parte e' scritta bene, e' la divisione di base su cui sto ragionando, che la avrei scritta in altro modo (o un 6/4 terzinato o se non voglio usare le terzine come l'ho scritto nella stesura completa che ho postato 12/8+6/8 , il tuo io l'avrei scritto in 12/16+6/16 per dare senso a quel modo di scriverlo. Sembra piu' difficile, ma e' sicuramente piu' chiaro nell'indicazione di tempo per chi suona e per chi interpreta il brano e non ci sarebbe bisogno neanche di ascoltarlo scrivendolo cosi'. Non so se sono riuscito a rendere l'idea...non credo :) ma non fa niente, ci ho provato :) ) . Non so perche' ma mi viene in mente il "blue rondo a la turk" del dave brubeck quartet anche se e' un altro genere..guarda come e' scritto.
Ma figurati, io voglio essere contraddetto, se questo aiuta la discussione emo

Neanche io sono certo che 9/8 sia la suddivisione giusta, ma il "3-feel" ce lo sento tutto e la linea del basso mi tira in quella direzione, dopo di che nel Prog è tipico giocare su queste ambiguità "3 su 4" che traggono in inganno (e potrei esserne stato tratto io)
  • steeveJ
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25-06-19 21.22

@ maxpiano69
Ma figurati, io voglio essere contraddetto, se questo aiuta la discussione emo

Neanche io sono certo che 9/8 sia la suddivisione giusta, ma il "3-feel" ce lo sento tutto e la linea del basso mi tira in quella direzione, dopo di che nel Prog è tipico giocare su queste ambiguità "3 su 4" che traggono in inganno (e potrei esserne stato tratto io)
ti ho argomentato nel dettaglio editando il mio post precedente... o almeno ci ho provato :) ...
  • paolo_b3
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25-06-19 21.31

Ma a Varese non fa caldo?
Queste sono domande da fare a novembre, febbraio (cit. Vin) emoemoemo
  • steeveJ
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25-06-19 21.32

@ paolo_b3
Ma a Varese non fa caldo?
Queste sono domande da fare a novembre, febbraio (cit. Vin) emoemoemo
ahahah bellissima!!! emoemoemoemo
  • maxpiano69
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25-06-19 21.33

@ steeveJ
ti ho argomentato nel dettaglio editando il mio post precedente... o almeno ci ho provato :) ...
Ho letto, capisco il tuo punto e per quello l'ho anche scomposto in 3/8 (quindi "riassemblabile" in altre suddivisioni, purchè ternarie).

Sto provando a riscrivere il tutto in 6/4 e/o aggiungere la batteria... vediamo cosa viene fuori
  • anonimo

25-06-19 21.35

@ paolo_b3
Ma a Varese non fa caldo?
Queste sono domande da fare a novembre, febbraio (cit. Vin) emoemoemo
ora lo segno e te le rifaccio a novembre emo
  • paolo_b3
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25-06-19 21.41

@ anonimo
ora lo segno e te le rifaccio a novembre emo
No ma non è farina del mio sacco, te lo giuro !!!!
  • steeveJ
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25-06-19 21.47

@ maxpiano69
Ho letto, capisco il tuo punto e per quello l'ho anche scomposto in 3/8 (quindi "riassemblabile" in altre suddivisioni, purchè ternarie).

Sto provando a riscrivere il tutto in 6/4 e/o aggiungere la batteria... vediamo cosa viene fuori
prova a scrivere la batteria nel 9/8 come avevi scritto all'inizio il basso...sicuramente non e' che sia sbagliato, ma vedrai delle cose un po' strane sulle divisioni di battuta, ne avresti la meta'(e' come dire al batterista di staccare un tempo meta' piu' lento per come lo hai scritto tu all'inizio). Comunque a questo punto direi che soltanto piccolezze, il grosso e' interpretare correttamente il tempo :) buona serata a tutti!
  • vin_roma
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26-06-19 02.10

maxpiano69 ha scritto:
ma il "3-feel" ce lo sento tutto e la linea del basso mi tira in quella direzione


Certo che c'è il senso delle terzine, il problema è che proprio tu l'hai disconosciuto! emo
Dimmi dov'è una terzina nel tuo scritto.
Hai tutte note coerenti in pieno sui tempi, non c'è una suddivisione dal tipico andamento terzinato.
Tre note che suddividono lo spazio di un tempo (movimento o accento) danno il tipico senso "terzinato", un 9/8 non è terzinato perché sono tutti (i 9) accenti determinanti e non suddivisioni da contare tre a tre in ogni movimento.
Che per scrivere musica si siano inventati certi criteri non è stato fatto così, per riempire un libro di teoria, ma perché si risponde a diversi ordini gerarchici all'interno di un ciclo ritmico che, naturalmente, risponde anche ad un'esigenza di ciclo ripetitivo che consente una costruzione musicale condivisibile.
L'elemento fondamentale è il ciclo, o tessuto ritmico, sul quale si costruiscono poi le articolazioni melodiche e armoniche le quali fanno sempre riferimento ai "perni" degli accenti.
Il brano in questione, nel punto indicato, per essere scritto in notazione non può non prescindere dal tessuto ritmico che, in questo caso, è volutamente "bizzarro" e nella forma > - > - - - ovvero 1 2 / 1 2 3 4 che sono gli accenti fondamentali e che a loro volta sono "suddivisi" col feel in terzine.

L'esempio che è stato tirato fuori del "blue rondò a la Turk'" è ottimo. Lì, anche nei momenti che potrebbero sembrare, non c'è una terzina manco a pagarla oro, sono tutti tempi convenzionali, un 9/8 in questa forma:
> - > - > - > - - = 12 12 12 123.
Terzine sarebbero se al posto dell'1 o del 2 mettessi tre note uguali.

Sono tornato da poco e sono un po' frastornato.
Chissà se sono riuscito a farmi capire.
  • maxpiano69
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26-06-19 08.16

Capito, anche se (mi sono espresso male) con 3-feel intendevo sentire un tempo ternario rispetto ad uno binario, d'altro canto un valzer si scrive in 3/4 senza terzine, non in 2/4 con terzine. É chiaro che l'inghippo stia negli accenti, come dici tu, il citato Blue Rondo a la Turk é scritto in 9/8 (pur avendo le prime 3 battute composte da 3x2+3, considerando proprio gli accenti, mentre la quarta battuta é fatta di 3 gruppi di 3 note).

Però riascoltando meglio il disegno di cassa e rullante adesso mi é piú chiaro il 6/4 (inteso come 2/4 + 4/4), se ho tempo provo a giocare ancora un po' su Musescore aggiungendo la batteria e provando a riscrivere la linea di basso (e batteria) su 6/4

EDIT: ho messo giù, sempre in suddivisione ternaria, una versione più completa e "pulita" su Musescore, che comprende canto, synth, basso e batteria; non pubblico immagini perchè secondo me va anche "ascoltata", quindi preferisco mettere il file completo in share (per qualche tempo) per chi ha voglia di guardarlo
  • alpadue
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27-06-19 00.25

@ maxpiano69
Capito, anche se (mi sono espresso male) con 3-feel intendevo sentire un tempo ternario rispetto ad uno binario, d'altro canto un valzer si scrive in 3/4 senza terzine, non in 2/4 con terzine. É chiaro che l'inghippo stia negli accenti, come dici tu, il citato Blue Rondo a la Turk é scritto in 9/8 (pur avendo le prime 3 battute composte da 3x2+3, considerando proprio gli accenti, mentre la quarta battuta é fatta di 3 gruppi di 3 note).

Però riascoltando meglio il disegno di cassa e rullante adesso mi é piú chiaro il 6/4 (inteso come 2/4 + 4/4), se ho tempo provo a giocare ancora un po' su Musescore aggiungendo la batteria e provando a riscrivere la linea di basso (e batteria) su 6/4

EDIT: ho messo giù, sempre in suddivisione ternaria, una versione più completa e "pulita" su Musescore, che comprende canto, synth, basso e batteria; non pubblico immagini perchè secondo me va anche "ascoltata", quindi preferisco mettere il file completo in share (per qualche tempo) per chi ha voglia di guardarlo
Mizzega! Come si dice da noi a Varese.. Hai ricreato perfettamente con Musescore il brano.emo
  • vin_roma
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27-06-19 01.39

maxpiano69 ha scritto:
EDIT: ho messo giù, sempre in suddivisione ternaria, una versione più completa e "pulita" su Musescore, che comprende canto, synth, basso e batteria; non pubblico immagini perchè secondo me va anche "ascoltata", quindi preferisco mettere il file completo in share (per qualche tempo) per chi ha voglia di guardarlo


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