La teoria scala/accordo è fuffa
Confident
17-10-23 21.30
@ Sbaffone
Invece mi chiedo perché il jazz crea cosi tanto interesse di studio e discussione ma poi nessuno o quasi va ad ascoltarlo
Anche con il blues è un po' così.
Invece mi chiedo perché il jazz crea cosi tanto interesse di studio e discussione ma poi nessuno o quasi va ad ascoltarlo
- d_phatt
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17-10-23 21.39
@ Sbaffone
Invece mi chiedo perché il jazz crea cosi tanto interesse di studio e discussione ma poi nessuno o quasi va ad ascoltarlo
Guarda, da parte mia sono presente in maniera molto continua ad Umbria Jazz, ma ti posso dire che nella mia città (che, a scanso di equivoci, non è Perugia) non solo il jazz dal vivo praticamente non esiste se non per qualche rara eccezione, ma anche la stagione di classica se la passa piuttosto male con presenze davvero minime, malgrado ogni anno abbia dei grandissimi nomi e tanti altri bei concerti in calendario.
Invece mi chiedo perché il jazz crea cosi tanto interesse di studio e discussione ma poi nessuno o quasi va ad ascoltarlo
Fun fact completamente OT. Anni fa venne a suonare Vladimir Ashkenazy in persona con suo figlio, duo con due pianoforti. Sfruttando delle "ponze" belle e buone
riusci ad entrare nel pomeriggio della loro prova. Mi misi a sedere a qualche fila di distanza, giusto per non dare troppo nell'occhio, e praticamente ascoltai tutta la loro prova. Mostruosi davvero, per loro la prova consisteva nell'eseguire da cima a fondo tutto il concerto con al massimo due o tre stop. Ogni tanto il buon Vladimir si girava e mi fissava con sguardo un po' confuso 
Tra l'altro ho anche assistito a divertenti siparietti familiari perfettamente comprensibili anche se erano un misto di inglese, russo e islandese, ma soprattutto...ah se Ashkenazy junior era bravo, ma quel demonio di suo padre non appena si sedette al pianoforte eseguì la scala ascendente più veloce che io avessi mai visto o sentito, roba da sfidare le leggi della fisica.
Confident
17-10-23 21.40
@ d_phatt
Guarda, da parte mia sono presente in maniera molto continua ad Umbria Jazz, ma ti posso dire che nella mia città (che, a scanso di equivoci, non è Perugia) non solo il jazz dal vivo praticamente non esiste se non per qualche rara eccezione, ma anche la stagione di classica se la passa piuttosto male con presenze davvero minime, malgrado ogni anno abbia dei grandissimi nomi e tanti altri bei concerti in calendario.
Fun fact completamente OT. Anni fa venne a suonare Vladimir Ashkenazy in persona con suo figlio, duo con due pianoforti. Sfruttando delle "ponze" belle e buone riusci ad entrare nel pomeriggio della loro prova. Mi misi a sedere a qualche fila di distanza, giusto per non dare troppo nell'occhio, e praticamente ascoltai tutta la loro prova. Mostruosi davvero, per loro la prova consisteva nell'eseguire da cima a fondo tutto il concerto con al massimo due o tre stop. Ogni tanto il buon Vladimir si girava e mi fissava con sguardo un po' confuso
Tra l'altro ho anche assistito a divertenti siparietti familiari perfettamente comprensibili anche se erano un misto di inglese, russo e islandese, ma soprattutto...ah se Ashkenazy junior era bravo, ma quel demonio di suo padre non appena si sedette al pianoforte eseguì la scala ascendente più veloce che io avessi mai visto o sentito, roba da sfidare le leggi della fisica.
Eh beh, forse perché hanno un secolo sulle spalle
Guarda, da parte mia sono presente in maniera molto continua ad Umbria Jazz, ma ti posso dire che nella mia città (che, a scanso di equivoci, non è Perugia) non solo il jazz dal vivo praticamente non esiste se non per qualche rara eccezione, ma anche la stagione di classica se la passa piuttosto male con presenze davvero minime, malgrado ogni anno abbia dei grandissimi nomi e tanti altri bei concerti in calendario.
Fun fact completamente OT. Anni fa venne a suonare Vladimir Ashkenazy in persona con suo figlio, duo con due pianoforti. Sfruttando delle "ponze" belle e buone
riusci ad entrare nel pomeriggio della loro prova. Mi misi a sedere a qualche fila di distanza, giusto per non dare troppo nell'occhio, e praticamente ascoltai tutta la loro prova. Mostruosi davvero, per loro la prova consisteva nell'eseguire da cima a fondo tutto il concerto con al massimo due o tre stop. Ogni tanto il buon Vladimir si girava e mi fissava con sguardo un po' confuso
Tra l'altro ho anche assistito a divertenti siparietti familiari perfettamente comprensibili anche se erano un misto di inglese, russo e islandese, ma soprattutto...ah se Ashkenazy junior era bravo, ma quel demonio di suo padre non appena si sedette al pianoforte eseguì la scala ascendente più veloce che io avessi mai visto o sentito, roba da sfidare le leggi della fisica.
- giosanta
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17-10-23 22.02
Sbaffone ha scritto:
Invece mi chiedo perché il jazz crea cosi tanto interesse di studio e discussione ma poi nessuno o quasi va ad ascoltarlo
Invece mi chiedo perché il jazz crea cosi tanto interesse di studio e discussione ma poi nessuno o quasi va ad ascoltarlo
Insomma... io da anni seguo solo quello e di solità in località relativamente remote, eppure la gente c'è. Certo non sono numeri da stadio, ma c'è.
- WTF_Bach
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17-10-23 22.37
@ Confident
Sì certo sono tutti stupidi
....
...
Quelli che seguono la teoria scala/accordo non sono solo stupidi… di solito suonano pure male.
Sì certo sono tutti stupidi
....
...
Sempre che parliamo di jazz pre-modale.
- WTF_Bach
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17-10-23 22.45
Oppure mettiamola così: chi è in grado di analizzare un solo di Parker o Powell facendo ricorso alla mera teoria scala/accordo vince il premio Nobel. - giosanta
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17-10-23 23.13
Nella mia ignoranza penso che nello "stato" in cui Parker componeva i suoi assoli, dell'accordo se ne infischiasse beatamente. - WTF_Bach
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18-10-23 09.08
@ giosanta
Nella mia ignoranza penso che nello "stato" in cui Parker componeva i suoi assoli, dell'accordo se ne infischiasse beatamente.
Forse nel momento esecutivo no, ma è evidente che il processo di apprendimento che lo ha condotto a creare il linguaggio bebop è basato sulla tecnica di creare tensione ritmica armonica rispetto alle note dell’armonia sottostante
Nella mia ignoranza penso che nello "stato" in cui Parker componeva i suoi assoli, dell'accordo se ne infischiasse beatamente.
- zerinovic
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18-10-23 12.00
@ giosanta
Nella mia ignoranza penso che nello "stato" in cui Parker componeva i suoi assoli, dell'accordo se ne infischiasse beatamente.
ma secondo me a questa “gente” qua, non c’è bisogno di spiegargli niente, l’armonia e la melodia è una dote naturale, un disegno già stampato nella loro mente, chi non ha questi doni deve trovare dei modi più affini alle loro capacità per arrivare al risultato.anche se approssimativo…
Nella mia ignoranza penso che nello "stato" in cui Parker componeva i suoi assoli, dell'accordo se ne infischiasse beatamente.
- CoccigeSupremo
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18-10-23 13.40
Ho fatto la tesi di Triennio proprio su Barry Harris, dopo aver frequentato inoltre una sua masterclass a Roma.Chi "gestisce" ora il Barry Institute è Fausto Ferraiuolo, un pianista straordinario che ho conosciuto proprio alla Masterclass con Barry. Ricordo che con Fausto parlai per minuti interi in inglese, convinto che fosse straniero, salvo poi scoprire dopo un inaspettato "mannagg", che siamo entrambi del sud. Pianista davvero bravissimo.
Per quanto riguarda quanto detto da Barry, posso garantirvi che anche alla masterclass stessa ammise che nessuno a quei tempi parlava di "Modi" e che tutti i libri odierni son fatti perchè qualcuno ci deve guadagnare. Non c'era motivo di "spiegare" il "perchè" di tale convinzione, dato che neanche 10 secondi dopo, ci faceva costruire frasi jazz senza aver neanche sfiorato le definizioni di "Dorica/Misolidia" e cose del genere.
Parlavano i "fatti", e quei fatti funzionavano per tutti.
My two cents, post esperienza della sua masterclass: L'improvvisazione studiata con lui è stata "puro linguaggio" in senso davvero "stretto". Ci sono "vocaboli musicali" veri e propri, che in modo praticamente matematico trovano senso e fanno sentire immediatamente un linguaggio bebop adatto al contesto. I modi non entrano mai in gioco, non se ne sente la mancanza.
Per chi arriva, come me, da quel mondo li, è un continuo tentativo di integrare i concetti che mi hanno inculcato per anni con i nuovi di Barry, e i risultati ovviamente si fanno confusi come il mio stesso modo di suonare/improvvisare.
Potendo tornare indietro, a mente vuota, prenderei soltanto solo ciò che ha detto Barry, perchè funziona senza troppi patemi europei(Ma con tanto esercizio, ovvio)
Imho, ci si riallaccia alle discussioni avute mesi fa sul perchè, secondo me, il jazz americano "Si sente che è americano", mentre a quell'europeo "manca qualcosa"... Come "nostro solito" abbiamo provato a razionalizzare qualcosa che, obiettivamente, dopo un paio di domande fatte a Barry, avrebbero trovato risposta senza creazione di 10 mila libri diversi sui modi. Non è che Barry dice queste cose dal 2023 eh, lui insegna dagli anni 70...
- CoccigeSupremo
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18-10-23 13.48
zerinovic ha scritto:
ma secondo me a questa “gente” qua, non c’è bisogno di spiegargli niente, l’armonia e la melodia è una dote naturale, un disegno già stampato nella loro mente, chi non ha questi doni deve trovare dei modi più affini alle loro capacità per arrivare al risultato.anche se approssimativo…
ma secondo me a questa “gente” qua, non c’è bisogno di spiegargli niente, l’armonia e la melodia è una dote naturale, un disegno già stampato nella loro mente, chi non ha questi doni deve trovare dei modi più affini alle loro capacità per arrivare al risultato.anche se approssimativo…
Mi rifaccio alle parole di un mio prof, che non so se posso nominare qui, e con cui mi son sempre trovato d'accordo:
"Parker non era un genio, era una persona che, come per stessa ammissione in un programma radio, spendeva 15 ore al giorno sullo strumento affinando il suo linguaggio."
Imho, più che dono, dovremmo parlare di ossessione: chi è ossessionato dallo strumento in maniera profonda come certi musicisti del passato, guarda caso diventa un punto di riferimento. E il motivo è da ricercare solo sul quanto tempo spendeva sul proprio strumento.
Un aneddoto di Barry su Bud Powell (se non erro, son passati 5 anni) che ho riportato nella mia tesi: Una mattina Barry andò da Bud Powell per proporgli di uscire. Bud Powell stava suonando e si stava allenando un brano e rifiutò di uscire. Alla sera, Barry torno nuovamente da Bud per salutarlo. Bud era ancora seduto al pianoforte, e si stava ancora allenando su quello stesso brano del mattino.
- maxpiano69
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18-10-23 14.11
@ CoccigeSupremo
Mi rifaccio alle parole di un mio prof, che non so se posso nominare qui, e con cui mi son sempre trovato d'accordo:
"Parker non era un genio, era una persona che, come per stessa ammissione in un programma radio, spendeva 15 ore al giorno sullo strumento affinando il suo linguaggio."
Imho, più che dono, dovremmo parlare di ossessione: chi è ossessionato dallo strumento in maniera profonda come certi musicisti del passato, guarda caso diventa un punto di riferimento. E il motivo è da ricercare solo sul quanto tempo spendeva sul proprio strumento.
Un aneddoto di Barry su Bud Powell (se non erro, son passati 5 anni) che ho riportato nella mia tesi: Una mattina Barry andò da Bud Powell per proporgli di uscire. Bud Powell stava suonando e si stava allenando un brano e rifiutò di uscire. Alla sera, Barry torno nuovamente da Bud per salutarlo. Bud era ancora seduto al pianoforte, e si stava ancora allenando su quello stesso brano del mattino.
Come diceva Thomas Edison:
zerinovic ha scritto:
ma secondo me a questa “gente” qua, non c’è bisogno di spiegargli niente, l’armonia e la melodia è una dote naturale, un disegno già stampato nella loro mente, chi non ha questi doni deve trovare dei modi più affini alle loro capacità per arrivare al risultato.anche se approssimativo…
ma secondo me a questa “gente” qua, non c’è bisogno di spiegargli niente, l’armonia e la melodia è una dote naturale, un disegno già stampato nella loro mente, chi non ha questi doni deve trovare dei modi più affini alle loro capacità per arrivare al risultato.anche se approssimativo…
Mi rifaccio alle parole di un mio prof, che non so se posso nominare qui, e con cui mi son sempre trovato d'accordo:
"Parker non era un genio, era una persona che, come per stessa ammissione in un programma radio, spendeva 15 ore al giorno sullo strumento affinando il suo linguaggio."
Imho, più che dono, dovremmo parlare di ossessione: chi è ossessionato dallo strumento in maniera profonda come certi musicisti del passato, guarda caso diventa un punto di riferimento. E il motivo è da ricercare solo sul quanto tempo spendeva sul proprio strumento.
Un aneddoto di Barry su Bud Powell (se non erro, son passati 5 anni) che ho riportato nella mia tesi: Una mattina Barry andò da Bud Powell per proporgli di uscire. Bud Powell stava suonando e si stava allenando un brano e rifiutò di uscire. Alla sera, Barry torno nuovamente da Bud per salutarlo. Bud era ancora seduto al pianoforte, e si stava ancora allenando su quello stesso brano del mattino.
"Genius is one percent inspiration and ninety-nine percent perspiration."
(e vale per tutto, che si tratti di musica o altro)
- d_phatt
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18-10-23 14.31
L'unica semplice riflessione che mi sento di aggiungere alla grande quantità di conoscenza ed esperienza umana postata poc'anzi è questa: la spinta a razionalizzare, a semplificare il semplificabile, a cercare set di regole coerenti è insita nella ragione umana, e, è certamente vero, in particolar modo nella storia della cultura europea.Però secondo me il discorso è che si può razionalizzare bene, oppure male. E nel caso specifico della scala/accordo il problema non è il tentativo di razionalizzazione in sé, ma il fatto che con ogni probabilità abbiano razionalizzato male, introducendo un approccio arzigogolato con fiumi di concetti che poco hanno a che vedere con l'essenza e il funzionamento di quella musica e della musica tonale in generale.
La razionalizzazione può esserci ed è inevitabile (fino a dove possibile, ovviamente), ma dev'essere fatta bene.
Per fare una analogia storica, ricordiamo che anche le regole dell'armonia, con le varie ed eventuali varianti in uso negli specifici periodi o autori, sono state desunte dagli esperimenti musicali e dalle scelte dei maestri precedenti, non messe a tavolino nel '500.
- d_phatt
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18-10-23 14.37
@ maxpiano69
Come diceva Thomas Edison:
"Genius is one percent inspiration and ninety-nine percent perspiration."
(e vale per tutto, che si tratti di musica o altro)
Aggiungo un'altra citazione, questa volta di David Hilbert, una delle più grandi menti matematiche della storia: "Wir müssen wissen – wir werden wissen", "Noi dobbiamo sapere - e sapremo".
Come diceva Thomas Edison:
"Genius is one percent inspiration and ninety-nine percent perspiration."
(e vale per tutto, che si tratti di musica o altro)
Solo che pochi anni dopo questa leggendaria frase dimostrarono matematicamente che non potevamo sapere tutto, e facendolo spaccarono per sempre la cultura europea tra "prima" e "dopo".
- zerinovic
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18-10-23 14.53
in effetti la passione (che poi diventa ossessione) può fare da sola la differenza, in molti campi.- Sbaffone
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18-10-23 15.09
@ CoccigeSupremo
Ho fatto la tesi di Triennio proprio su Barry Harris, dopo aver frequentato inoltre una sua masterclass a Roma.
Chi "gestisce" ora il Barry Institute è Fausto Ferraiuolo, un pianista straordinario che ho conosciuto proprio alla Masterclass con Barry. Ricordo che con Fausto parlai per minuti interi in inglese, convinto che fosse straniero, salvo poi scoprire dopo un inaspettato "mannagg", che siamo entrambi del sud. Pianista davvero bravissimo.
Per quanto riguarda quanto detto da Barry, posso garantirvi che anche alla masterclass stessa ammise che nessuno a quei tempi parlava di "Modi" e che tutti i libri odierni son fatti perchè qualcuno ci deve guadagnare. Non c'era motivo di "spiegare" il "perchè" di tale convinzione, dato che neanche 10 secondi dopo, ci faceva costruire frasi jazz senza aver neanche sfiorato le definizioni di "Dorica/Misolidia" e cose del genere.
Parlavano i "fatti", e quei fatti funzionavano per tutti.
My two cents, post esperienza della sua masterclass: L'improvvisazione studiata con lui è stata "puro linguaggio" in senso davvero "stretto". Ci sono "vocaboli musicali" veri e propri, che in modo praticamente matematico trovano senso e fanno sentire immediatamente un linguaggio bebop adatto al contesto. I modi non entrano mai in gioco, non se ne sente la mancanza.
Per chi arriva, come me, da quel mondo li, è un continuo tentativo di integrare i concetti che mi hanno inculcato per anni con i nuovi di Barry, e i risultati ovviamente si fanno confusi come il mio stesso modo di suonare/improvvisare.
Potendo tornare indietro, a mente vuota, prenderei soltanto solo ciò che ha detto Barry, perchè funziona senza troppi patemi europei(Ma con tanto esercizio, ovvio)
Imho, ci si riallaccia alle discussioni avute mesi fa sul perchè, secondo me, il jazz americano "Si sente che è americano", mentre a quell'europeo "manca qualcosa"... Come "nostro solito" abbiamo provato a razionalizzare qualcosa che, obiettivamente, dopo un paio di domande fatte a Barry, avrebbero trovato risposta senza creazione di 10 mila libri diversi sui modi. Non è che Barry dice queste cose dal 2023 eh, lui insegna dagli anni 70...
Infatti petrucciani si sentiva che suonava strano, avrebbe dovuto accompagnate aznavour invece di suonare jazz
Ho fatto la tesi di Triennio proprio su Barry Harris, dopo aver frequentato inoltre una sua masterclass a Roma.
Chi "gestisce" ora il Barry Institute è Fausto Ferraiuolo, un pianista straordinario che ho conosciuto proprio alla Masterclass con Barry. Ricordo che con Fausto parlai per minuti interi in inglese, convinto che fosse straniero, salvo poi scoprire dopo un inaspettato "mannagg", che siamo entrambi del sud. Pianista davvero bravissimo.
Per quanto riguarda quanto detto da Barry, posso garantirvi che anche alla masterclass stessa ammise che nessuno a quei tempi parlava di "Modi" e che tutti i libri odierni son fatti perchè qualcuno ci deve guadagnare. Non c'era motivo di "spiegare" il "perchè" di tale convinzione, dato che neanche 10 secondi dopo, ci faceva costruire frasi jazz senza aver neanche sfiorato le definizioni di "Dorica/Misolidia" e cose del genere.
Parlavano i "fatti", e quei fatti funzionavano per tutti.
My two cents, post esperienza della sua masterclass: L'improvvisazione studiata con lui è stata "puro linguaggio" in senso davvero "stretto". Ci sono "vocaboli musicali" veri e propri, che in modo praticamente matematico trovano senso e fanno sentire immediatamente un linguaggio bebop adatto al contesto. I modi non entrano mai in gioco, non se ne sente la mancanza.
Per chi arriva, come me, da quel mondo li, è un continuo tentativo di integrare i concetti che mi hanno inculcato per anni con i nuovi di Barry, e i risultati ovviamente si fanno confusi come il mio stesso modo di suonare/improvvisare.
Potendo tornare indietro, a mente vuota, prenderei soltanto solo ciò che ha detto Barry, perchè funziona senza troppi patemi europei(Ma con tanto esercizio, ovvio)
Imho, ci si riallaccia alle discussioni avute mesi fa sul perchè, secondo me, il jazz americano "Si sente che è americano", mentre a quell'europeo "manca qualcosa"... Come "nostro solito" abbiamo provato a razionalizzare qualcosa che, obiettivamente, dopo un paio di domande fatte a Barry, avrebbero trovato risposta senza creazione di 10 mila libri diversi sui modi. Non è che Barry dice queste cose dal 2023 eh, lui insegna dagli anni 70...
- maxpiano69
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18-10-23 15.26
CoccigeSupremo ha scritto:
Imho, ci si riallaccia alle discussioni avute mesi fa sul perchè, secondo me, il jazz americano "Si sente che è americano", mentre a quell'europeo "manca qualcosa"... Come "nostro solito" abbiamo provato a razionalizzare qualcosa che, obiettivamente, dopo un paio di domande fatte a Barry, avrebbero trovato risposta senza creazione di 10 mila libri diversi sui modi. Non è che Barry dice queste cose dal 2023 eh, lui insegna dagli anni 70...
Imho, ci si riallaccia alle discussioni avute mesi fa sul perchè, secondo me, il jazz americano "Si sente che è americano", mentre a quell'europeo "manca qualcosa"... Come "nostro solito" abbiamo provato a razionalizzare qualcosa che, obiettivamente, dopo un paio di domande fatte a Barry, avrebbero trovato risposta senza creazione di 10 mila libri diversi sui modi. Non è che Barry dice queste cose dal 2023 eh, lui insegna dagli anni 70...
Che io sappia i modi nella didattica jazz li hanno "inventati" (introdotti) gli americani (Berklee, Mark Levine e compagnia), mica noi europei ed infatti è con loro che se la prende il buon Barry.
- Sbaffone
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Thanks: 567
18-10-23 15.39
@ maxpiano69
Che io sappia i modi nella didattica jazz li hanno "inventati" (introdotti) gli americani (Berklee, Mark Levine e compagnia), mica noi europei ed infatti è con loro che se la prende il buon Barry.
Infatti gli americchioni da allora suonano tutti uguali
CoccigeSupremo ha scritto:
Imho, ci si riallaccia alle discussioni avute mesi fa sul perchè, secondo me, il jazz americano "Si sente che è americano", mentre a quell'europeo "manca qualcosa"... Come "nostro solito" abbiamo provato a razionalizzare qualcosa che, obiettivamente, dopo un paio di domande fatte a Barry, avrebbero trovato risposta senza creazione di 10 mila libri diversi sui modi. Non è che Barry dice queste cose dal 2023 eh, lui insegna dagli anni 70...
Imho, ci si riallaccia alle discussioni avute mesi fa sul perchè, secondo me, il jazz americano "Si sente che è americano", mentre a quell'europeo "manca qualcosa"... Come "nostro solito" abbiamo provato a razionalizzare qualcosa che, obiettivamente, dopo un paio di domande fatte a Barry, avrebbero trovato risposta senza creazione di 10 mila libri diversi sui modi. Non è che Barry dice queste cose dal 2023 eh, lui insegna dagli anni 70...
Che io sappia i modi nella didattica jazz li hanno "inventati" (introdotti) gli americani (Berklee, Mark Levine e compagnia), mica noi europei ed infatti è con loro che se la prende il buon Barry.
- Sbaffone
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Thanks: 567
18-10-23 17.37
Secondo me i modi li ha inventati un chitarrista
