Tempi di ripresa lavoro
- KBL
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27-04-20 14.16
Cyrano ha scritto:
Esistono i reati di pericolo concreto, e le condotte che li costituiscono sono vietate.
Esistono i reati di pericolo concreto, e le condotte che li costituiscono sono vietate.
sì ma non solo, esistono reati definiti a prescindere da un concerto pericolo. Il legislatore per questi ha deciso di "presumerlo"
anonimo
27-04-20 14.23
@ KBL
sì ma non solo, esistono reati definiti a prescindere da un concerto pericolo. Il legislatore per questi ha deciso di "presumerlo"
Certo, ma l’esercizio di un diritto costituzionalmente tutelato non può mai essere inquadrato come reato di pericolo.
Cyrano ha scritto:
Esistono i reati di pericolo concreto, e le condotte che li costituiscono sono vietate.
Esistono i reati di pericolo concreto, e le condotte che li costituiscono sono vietate.
sì ma non solo, esistono reati definiti a prescindere da un concerto pericolo. Il legislatore per questi ha deciso di "presumerlo"
Sopratutto l’esercizio del diritto alla libertà personale ex art 13, cosa ben diversa dal possesso abusivo di un’arma che in Italia non é un diritto costituzionale.
In più, la condotta pericolosa dev’essere legata da stretto nesso causale all’offerta al bene giuridicamente tutelato; é a tutti evidente come l’atto di uscir di casa non é causa di diffusione dell’infezione se insieme ad esso non si metta in atto anche la vera condotta necessaria, ovvero quella di avvicinarsi ad altre persone.
Avvicinarsi ad altre persone é atto necessario causale del pericolo, non uscire di casa.
Infatti si può contagiare una persona anche stando a casa propria, basta che questa si avvicini a noi.
Concludendo, la limitazione dell’uscita dalla propria dimora é illegittima in quanto:
1) viola la riserva assoluta e insuperabile di giurisdizione di cui all’art 13 della costituzione, risolvendosi in pratica in una forma leggermente attenuata di detenzione domiciliare.
2) anche se tale riserva fosse superabile (e non lo é), un divieto generalizzato di lasciare liberamente il proprio domicilio mancherebbe di due requisiti essenziali:
- la ragionevolezza, in quanto colpirebbe una condotta non legata da nesso eziologico diretto non solo con l’offesa concreta di un bene giuridicamente tutelato ma persino con la mera messa in pericolo, concreta o addirittura presunta, di tale bene.
- la proporzionalità, in quanto tale divieto lede concretamente e pervasivamente un bene supremo (la libertà personale) di tutti gli italiani, giustificando tale lesione con la mera “possibilità” di una lesione di un bene pariordinato (si badi bene, pariordinato e non superiore) e senza peraltro saper quantificare neppur in maniera approssimativa la reale rischiosità di tale condotta.
- KBL
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27-04-20 14.30
Ma infatti, forse l'ho spiegato male, intendevo dire che secondo me l'argomento "stai impedendo qualcosa tutelato costituzionalmente senza gli strumenti idonei" è forte ed adeguato (l'avevo già detto sull'altro thread) e già non servirebbe altro. Mi convince meno quello sul fatto che non si creano rischi in alcuni casi concreti, tutto qui.anonimo
27-04-20 15.24
@ KBL
Ma infatti, forse l'ho spiegato male, intendevo dire che secondo me l'argomento "stai impedendo qualcosa tutelato costituzionalmente senza gli strumenti idonei" è forte ed adeguato (l'avevo già detto sull'altro thread) e già non servirebbe altro. Mi convince meno quello sul fatto che non si creano rischi in alcuni casi concreti, tutto qui.
Poi ogni opinione è degna di essere ascoltata con rispetto se, come nel tuo caso, è stata argomentata e civile nei modi.
Ma infatti, forse l'ho spiegato male, intendevo dire che secondo me l'argomento "stai impedendo qualcosa tutelato costituzionalmente senza gli strumenti idonei" è forte ed adeguato (l'avevo già detto sull'altro thread) e già non servirebbe altro. Mi convince meno quello sul fatto che non si creano rischi in alcuni casi concreti, tutto qui.
- mike71
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27-04-20 16.48
Dalla legislazione e` previsto il meccanismo del trattamento sanitario obbligatorio, che oltre ai casi di malattia mentale si applica nel caso di alcune malattie venree ed alcune malattie infettive.Una delle quali e` la tubercolosi, anche essa malattia respiratoria.
Il motivo per cui on il COVID-19 non e` stata invocato il TSO e` perche` ovviamente non ci sono trattamenti. Ha senso obbligare una persona malata a stare a casa ed a seguire un percorso terapeutico, ma obbligare le persone a rimanere a casa alla fine senza motivo andando anche a colpire condotte che non portano a rischi per la persona o per gli altri e` un altro discorso.
anonimo
27-04-20 17.00
@ mike71
Dalla legislazione e` previsto il meccanismo del trattamento sanitario obbligatorio, che oltre ai casi di malattia mentale si applica nel caso di alcune malattie venree ed alcune malattie infettive.
Una delle quali e` la tubercolosi, anche essa malattia respiratoria.
Il motivo per cui on il COVID-19 non e` stata invocato il TSO e` perche` ovviamente non ci sono trattamenti. Ha senso obbligare una persona malata a stare a casa ed a seguire un percorso terapeutico, ma obbligare le persone a rimanere a casa alla fine senza motivo andando anche a colpire condotte che non portano a rischi per la persona o per gli altri e` un altro discorso.
Bravo Mike, osservazioni corrette.
Dalla legislazione e` previsto il meccanismo del trattamento sanitario obbligatorio, che oltre ai casi di malattia mentale si applica nel caso di alcune malattie venree ed alcune malattie infettive.
Una delle quali e` la tubercolosi, anche essa malattia respiratoria.
Il motivo per cui on il COVID-19 non e` stata invocato il TSO e` perche` ovviamente non ci sono trattamenti. Ha senso obbligare una persona malata a stare a casa ed a seguire un percorso terapeutico, ma obbligare le persone a rimanere a casa alla fine senza motivo andando anche a colpire condotte che non portano a rischi per la persona o per gli altri e` un altro discorso.
Ricordo sommessamente che comunque anche il TSO prevede un passaggio davanti alla magistratura.
Il Giudice Tutelare, nelle 48 ore successive, deve provvedere alla convalida dell’ordinanza emanata.
Nel caso in cui il Giudice non disponga la convalida, il Sindaco deve disporre l’immediata cessazione del Trattamento Sanitario Obbligatorio.
La libertà personale non può mai, in nessun caso, stante alcuna emergenza, essere limitata senza che un giudice lo disponga o convalidi il provvedimento coattivo.
Su questo non ci sono dubbi.
- divicos
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27-04-20 17.20
Nella valutazione del rischio temo si sia tenuto conto del caso peggiore possibile, o se preferite di un fattore di sicurezza adeguatamente alto perché fosse efficace sull'intero territorio..Per me è lampante che il rischio si concretizzi nell'avvicinarsi ad altre persone, non nell'uscire di casa.
Altrettanto chiaro, però, che sia onestamente improbabile uscire di casa e fare alcunché in una città come Milano senza trovarsi a meno di un metro da altre persone. Nella mia città invece, condurre una vita "normale" a distanza sarebbe non solo possibile, ma semplicissimo.
Allo stesso modo trovo singolare, oggi, che la riapertura avvenga con le stesse tempistiche e modalità in provincia di Bergamo (un caso ogni 100 abitanti) e a casa mia (uno ogni 2000).
Il rischio non è evidentemente lo stesso, ma l'unica possibilità è (ed è stata) tarare le misure per garantire la sicurezza a Bergamo, e far adattare per eccesso tutti gli altri. Non sono d'accordo, il fondamento giuridico è inesistente, eppure non vedo altre soluzioni.
Mi resta un pensiero, però, che senza voler offendere nessuno non riesco a scacciare.. Cioé che la gestione approssimativa e dissennata della Regione Lombardia delle prime fasi dell'emergenza abbia condotto all'eccesso di repressione che stiamo ancora vivendo.
anonimo
27-04-20 17.29
divicos ha scritto:
Mi resta un pensiero, però, che senza voler offendere nessuno non riesco a scacciare.. Cioé che la gestione approssimativa e dissennata della Regione Lombardia delle prime fasi dell'emergenza abbia condotto all'eccesso di repressione che stiamo ancora vivendo.
Mi resta un pensiero, però, che senza voler offendere nessuno non riesco a scacciare.. Cioé che la gestione approssimativa e dissennata della Regione Lombardia delle prime fasi dell'emergenza abbia condotto all'eccesso di repressione che stiamo ancora vivendo.
Questo, e la profondissima e radicata mentalità autoritaria dell'italiano medio.
E la abbiamo vista tutti la gente al balcone che gridava all'untore invocando l'intervento della sbirraglia.
Mi si conceda anche una piccola nota di politica attuale: dopo lo strame del dettato costituzionale fatta da questo governo, anche il più sprovveduto capirà che a questi signori resta ben poco di sinistra, di liberale e di democratico.
L'unica consolazione é che non abbiamo avuto la sfortuna di vivere questa tragedia con quegli altri al governo.
- 1paolo
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27-04-20 17.37
@ anonimo
Questo, e la profondissima e radicata mentalità autoritaria dell'italiano medio.
E la abbiamo vista tutti la gente al balcone che gridava all'untore invocando l'intervento della sbirraglia.
Mi si conceda anche una piccola nota di politica attuale: dopo lo strame del dettato costituzionale fatta da questo governo, anche il più sprovveduto capirà che a questi signori resta ben poco di sinistra, di liberale e di democratico.
L'unica consolazione é che non abbiamo avuto la sfortuna di vivere questa tragedia con quegli altri al governo.
a me pare ci sia una grandissima dose di incompetenza alla base di quanto è successo. Non dal punto di vista "tecnico", per quello siamo sommersi da esperti (pagati dalle nostre tasse), ma dal punto squisitamente politico, che dovrebbe essere il loro mestiere ( percepiscono da 200.000 euro annui in su per il disturbo..).
divicos ha scritto:
Mi resta un pensiero, però, che senza voler offendere nessuno non riesco a scacciare.. Cioé che la gestione approssimativa e dissennata della Regione Lombardia delle prime fasi dell'emergenza abbia condotto all'eccesso di repressione che stiamo ancora vivendo.
Mi resta un pensiero, però, che senza voler offendere nessuno non riesco a scacciare.. Cioé che la gestione approssimativa e dissennata della Regione Lombardia delle prime fasi dell'emergenza abbia condotto all'eccesso di repressione che stiamo ancora vivendo.
Questo, e la profondissima e radicata mentalità autoritaria dell'italiano medio.
E la abbiamo vista tutti la gente al balcone che gridava all'untore invocando l'intervento della sbirraglia.
Mi si conceda anche una piccola nota di politica attuale: dopo lo strame del dettato costituzionale fatta da questo governo, anche il più sprovveduto capirà che a questi signori resta ben poco di sinistra, di liberale e di democratico.
L'unica consolazione é che non abbiamo avuto la sfortuna di vivere questa tragedia con quegli altri al governo.
- divicos
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27-04-20 17.44
Cyrano ha scritto:
Mi si conceda anche una piccola nota di politica attuale: dopo lo strame del dettato costituzionale fatta da questo governo, anche il più sprovveduto capirà che a questi signori resta ben poco di sinistra, di liberale e di democratico.
Mi si conceda anche una piccola nota di politica attuale: dopo lo strame del dettato costituzionale fatta da questo governo, anche il più sprovveduto capirà che a questi signori resta ben poco di sinistra, di liberale e di democratico.
E pensa a quanto sarebbe accaduto se ci fosse stato ancora il precedente, di Governo!!
Poteva piovere.. (cit.)
- paolo_b3
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27-04-20 17.52
divicos ha scritto:
Poteva piovere.. (cit.)
Poteva piovere.. (cit.)
- divicos
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- Risp: 912
- Loc: Aquila
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Thanks: 151
27-04-20 18.17
mark_c ha scritto:
io ci vivo in Lombardia e le cose hanno funzionato, Fontana ha svolto bene il suo lavoro con quello che aveva, è stato qualcuno al governo che ha fatto solo casini, un certo avvocato del popolo che dovrebbe tornare ad insegnare diritto all'università e lasciare il posto alle persone competenti o almeno, che nella vita abbiano lavorato veramente, almeno una volta.
io ci vivo in Lombardia e le cose hanno funzionato, Fontana ha svolto bene il suo lavoro con quello che aveva, è stato qualcuno al governo che ha fatto solo casini, un certo avvocato del popolo che dovrebbe tornare ad insegnare diritto all'università e lasciare il posto alle persone competenti o almeno, che nella vita abbiano lavorato veramente, almeno una volta.
Parafrasando la tua firma: punti di vista.
Io ho percepito una sostanziale mancanza di coordinamento e collaborazione e più preoccupazione in merito alle competenze che per il benessere dei cittadini.
Potrei farti molti esempi, ma mi basta l'ultimo, in ordine temporale.. Oggi, cavalcando la polemica sulla non riapertura delle Chiese, quale (unica!) Regione italiana annuncia che prenderà in merito provvedimenti per conto suo??
anonimo
27-04-20 18.21
@ anonimo
.
Non saprei...a giudicare dai risultati, che non mi paiono migliori di quelle delle altre regioni, non vedo purtroppo tutta questa efficienza lombarda
.
Vedo i vecchietti del Trivulzio sterminati, vedo l’incapacità (o scarsa volontà) di fare i tamponi (che in altre regioni hanno fatto frenando così il contagio), vedo la disorganizzazione degli ospedali che si sono trasformati in focolai di infezione...
Insomma, se Atene piange Sparta non ride.
anonimo
27-04-20 18.29
@ divicos
Parafrasando la tua firma: punti di vista.
Io ho percepito una sostanziale mancanza di coordinamento e collaborazione e più preoccupazione in merito alle competenze che per il benessere dei cittadini.
Potrei farti molti esempi, ma mi basta l'ultimo, in ordine temporale.. Oggi, cavalcando la polemica sulla non riapertura delle Chiese, quale (unica!) Regione italiana annuncia che prenderà in merito provvedimenti per conto suo??
la risposta è semplice: Fontana conosce la Lombardia, Conte è un insegnante e non sa nulla, i lombardi si fidano del proprio governatore, lo hanno votato.
mark_c ha scritto:
io ci vivo in Lombardia e le cose hanno funzionato, Fontana ha svolto bene il suo lavoro con quello che aveva, è stato qualcuno al governo che ha fatto solo casini, un certo avvocato del popolo che dovrebbe tornare ad insegnare diritto all'università e lasciare il posto alle persone competenti o almeno, che nella vita abbiano lavorato veramente, almeno una volta.
io ci vivo in Lombardia e le cose hanno funzionato, Fontana ha svolto bene il suo lavoro con quello che aveva, è stato qualcuno al governo che ha fatto solo casini, un certo avvocato del popolo che dovrebbe tornare ad insegnare diritto all'università e lasciare il posto alle persone competenti o almeno, che nella vita abbiano lavorato veramente, almeno una volta.
Parafrasando la tua firma: punti di vista.
Io ho percepito una sostanziale mancanza di coordinamento e collaborazione e più preoccupazione in merito alle competenze che per il benessere dei cittadini.
Potrei farti molti esempi, ma mi basta l'ultimo, in ordine temporale.. Oggi, cavalcando la polemica sulla non riapertura delle Chiese, quale (unica!) Regione italiana annuncia che prenderà in merito provvedimenti per conto suo??
- afr
- Membro: Staff
- Risp: 21049
- Loc: Torino
-
Thanks: 1613
27-04-20 18.30
@ anonimo
.
In Lombardia vedo
.
Più alta percentuale di malati (prendendo come termine di paragone a Milano e provincia un'altra grande città come Napoli e provincia, considerato il numero di abitanti del tutto simile, 3mln, ed il numero di contagi a sfavore di Milano, è del tutto evidente che qualcosa non ha funzionato)
Molti anziani deceduti
Indagini sulle RSA più che in altre regioni
20mln di € spesi per l'ospedale in fiera che ha ospitato una decina di pazienti perché ovviamente mancavano i medici
Insomma, tutto bene non è andato
Più in generale, la vera ragione per cui stiamo vivendo tutto questo è unicamente imputabile al non funzionamento del SSN che negli ultimi 10 anni ha visto solo TAGLI
-70.000 posti letto
I numeri della pandemia a livello globale sarebbero abbastanza esigui, 200.000 morti su una popolazione di +6.000.000.000
anonimo
27-04-20 18.33
@ anonimo
Non saprei...a giudicare dai risultati, che non mi paiono migliori di quelle delle altre regioni, non vedo purtroppo tutta questa efficienza lombarda
Vedo i vecchietti del Trivulzio sterminati, vedo l’incapacità (o scarsa volontà) di fare i tamponi (che in altre regioni hanno fatto frenando così il contagio), vedo la disorganizzazione degli ospedali che si sono trasformati in focolai di infezione...
Insomma, se Atene piange Sparta non ride.
.
Non saprei...a giudicare dai risultati, che non mi paiono migliori di quelle delle altre regioni, non vedo purtroppo tutta questa efficienza lombarda
Vedo i vecchietti del Trivulzio sterminati, vedo l’incapacità (o scarsa volontà) di fare i tamponi (che in altre regioni hanno fatto frenando così il contagio), vedo la disorganizzazione degli ospedali che si sono trasformati in focolai di infezione...
Insomma, se Atene piange Sparta non ride.
anonimo
27-04-20 18.40
@ afr
In Lombardia vedo
Più alta percentuale di malati (prendendo come termine di paragone a Milano e provincia un'altra grande città come Napoli e provincia, considerato il numero di abitanti del tutto simile, 3mln, ed il numero di contagi a sfavore di Milano, è del tutto evidente che qualcosa non ha funzionato)
Molti anziani deceduti
Indagini sulle RSA più che in altre regioni
20mln di € spesi per l'ospedale in fiera che ha ospitato una decina di pazienti perché ovviamente mancavano i medici
Insomma, tutto bene non è andato
Più in generale, la vera ragione per cui stiamo vivendo tutto questo è unicamente imputabile al non funzionamento del SSN che negli ultimi 10 anni ha visto solo TAGLI
-70.000 posti letto
I numeri della pandemia a livello globale sarebbero abbastanza esigui, 200.000 morti su una popolazione di +6.000.000.000
.
In Lombardia vedo
Più alta percentuale di malati (prendendo come termine di paragone a Milano e provincia un'altra grande città come Napoli e provincia, considerato il numero di abitanti del tutto simile, 3mln, ed il numero di contagi a sfavore di Milano, è del tutto evidente che qualcosa non ha funzionato)
Molti anziani deceduti
Indagini sulle RSA più che in altre regioni
20mln di € spesi per l'ospedale in fiera che ha ospitato una decina di pazienti perché ovviamente mancavano i medici
Insomma, tutto bene non è andato
Più in generale, la vera ragione per cui stiamo vivendo tutto questo è unicamente imputabile al non funzionamento del SSN che negli ultimi 10 anni ha visto solo TAGLI
-70.000 posti letto
I numeri della pandemia a livello globale sarebbero abbastanza esigui, 200.000 morti su una popolazione di +6.000.000.000
- afr
- Membro: Staff
- Risp: 21049
- Loc: Torino
-
Thanks: 1613
27-04-20 18.45
@ anonimo
.
Abbi pazienza, ma arrivare al complottismo mi sembra analogo a non avere argomentazioni.
.
Ciò non toglie che Fontana sia stato eletto quindi scelto.
Se di fronte all'evidenza che qualcosa non sia stato fatto bene preferite pensare a chissà quale complotto, che dire, contenti voi contenti tutti
anonimo
27-04-20 18.51
@ afr
Abbi pazienza, ma arrivare al complottismo mi sembra analogo a non avere argomentazioni.
Ciò non toglie che Fontana sia stato eletto quindi scelto.
Se di fronte all'evidenza che qualcosa non sia stato fatto bene preferite pensare a chissà quale complotto, che dire, contenti voi contenti tutti
che argomentazioni vuoi avere?
Abbi pazienza, ma arrivare al complottismo mi sembra analogo a non avere argomentazioni.
Ciò non toglie che Fontana sia stato eletto quindi scelto.
Se di fronte all'evidenza che qualcosa non sia stato fatto bene preferite pensare a chissà quale complotto, che dire, contenti voi contenti tutti
Dovrei ripetere a pappagallo quello che si è sentito dire nei TG oppure letto sui giornali, alla fine non sa niente nessuno.
Le tempistiche però sono sospette e l'emergenza c'era già il 31 gennaio, ma qualcuno preferiva mostrarsi in TV mangiando dai cinesi o dire che non c'è nulla da preoccuparsi, una banale influenza e sono tutti membri dell'attuale governo.
Fossero stati della lega, fratelli d'italia e chi chessia avrei sostenuto le stesse acccuse.
