Battere o levare?

  • franki
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02-07-09 10.34

Scusate la domanda stupida, ma una discussione in sala prove l'altro giorno urge risposta. Stiamo suonando un brano in 4/4, io inizio a suonare sul 2. Io dico che sono in battere, gli altri lo interpretano come levare. Io sostengo che dividendo una battuta in 8 ottavi, gli ottavi dispari sono tutti in battere, gli ottavi pari sono in levare. Vostro illuminato parere? emo
  • beat88
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02-07-09 11.31

in una battuta intere i movimenti sul 2 e sul 4 sono in levare...invece quelli sul 1 e sul 3 sono in battere. Infatti i movimenti 2 e 4 sono detti movimenti deboli e per questo viene suonato il rullante di solito come puoi sentire nella maggior parte dei brani...suonare in levare è tipico della musica reggae dove gli accenti vengono dati sul 2 e sul 4. Perciò ammeno che il brano in questione nn richieda un entrata dell'accordo sul 2 anzichè sul 1 devi entrare su quest'ultimo per stare in battere. Io l'ho detta molto in termini semplici e cercando di spiegarla molto facile poi se qualcuno volesse approfondire ben venga emo
Edited 2 Lug. 2009 9:32
  • Michele76
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02-07-09 11.49

Eh si, stai facendo confusione tra la composizione del singolo movimento e i 4 movimenti della battuta di 4/4...
Cioè, in 4/4 i movimenti "forti" sono l'1 e il 3 che è un movimento forte un pochino meno forte dell'1... è teoria però in effetti, in linea di massima (a seconda del genere ovviamente, infatti l'esempio del reggae come dello swing calzerebbero a pennello per cambiare le carte in tavola) ci siamo. Un libro di teoria ti spiega che in 4/4 hai 2 movimenti in battere e 2 in levare che rispettivamente sono i primi due, l'1 e il 3 ed i secondi 2 il 2 e il 4.

Te invece stai considerando i due "momenti" di ogni singolo movimento che stai "solfeggiando". In quel caso ovviamente il movimento parte da un battere iniziale per portarsi su in levare (gesto che si fa con la mano solfeggiando o dirigendo talvolta). Quelli sono i due momenti che compongono il movimento della mano
  • Caronte57
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02-07-09 12.57

In una battuta di 4/4 il II movimento è in levare...
  • giannirsc
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02-07-09 14.09

a Roma sulla Salaria il movimento è solo in battere emo
  • paich
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02-07-09 14.25

giannirsc ha scritto:
a Roma sulla Salaria il movimento è solo in battere emo

ma appena arrivano i vigili è in levare... emoemo
  • franki
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02-07-09 14.55

@ Michele76
Eh si, stai facendo confusione tra la composizione del singolo movimento e i 4 movimenti della battuta di 4/4...
Cioè, in 4/4 i movimenti "forti" sono l'1 e il 3 che è un movimento forte un pochino meno forte dell'1... è teoria però in effetti, in linea di massima (a seconda del genere ovviamente, infatti l'esempio del reggae come dello swing calzerebbero a pennello per cambiare le carte in tavola) ci siamo. Un libro di teoria ti spiega che in 4/4 hai 2 movimenti in battere e 2 in levare che rispettivamente sono i primi due, l'1 e il 3 ed i secondi 2 il 2 e il 4.

Te invece stai considerando i due "momenti" di ogni singolo movimento che stai "solfeggiando". In quel caso ovviamente il movimento parte da un battere iniziale per portarsi su in levare (gesto che si fa con la mano solfeggiando o dirigendo talvolta). Quelli sono i due momenti che compongono il movimento della mano
OK, ma allora se devo entrare "sul levare del due", che per me sarebbe il quarto ottavo della battuta, come devo esprimermi, sono sul "levare del levare"?
  • Parsifal
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02-07-09 15.06

sei in levare e basta
  • Gianikeys
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02-07-09 16.17

Fidati che sei in levare.
Visto che è stato fatto l'esempio del reggae, io suono in un gruppo reggae... emo
  • Lorenzo_83
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02-07-09 17.42

Facciamo un po di ordine.
All'interno di una battuta distinguiamo due tipi di accenti: accenti primari, ed accenti secondari.
Gli accenti primari non sono altro che quegli accenti che cadono sul movimento e nel caso di un tempo di 4/4 avremo il primo movimento che è in battere, cioè quello che ci fa distinguere il tempo vero e proprio, il secondo il terzo ed il quarto in levare. Se devi considerare gli accenti forti, avrai il primo accento che è sempre forte, il secondo ed il quarto sono gli accenti deboli, mentre il terzo non viene definito forte, ma accento mezzo-forte. Tutta la musica si basa sulla caduta dell'accento forte, ovvero SEMPRE ed ESCLUSIVAMENTE il primo: cioè se questo cade ogni 4, avrai un tempo con quattro accenti, se cade ogni3 avrai un tempo con tre accenti(tipico ad esempio del walzer).

Gli accenti secondari invece sono quegli accenti che cadono all'interno di un accenti tipico primario, ovvero suddividono ulteriormente un accento primario.
Questi accenti possono essere di due tipi: binari e ternari.
Nel caso di un tempo 4/4, gli accenti secondari sono binari, ovvero la suddivisione ritmica di ogni accento primario è di due. In altri casi potresti invece avere degli accenti secondari non più binari ma ternari, ma in questo caso il tempo viene calcolato diversamente. Mi spiego: un tempo con quattro accenti primari che hanno suddivisione non più in 2, ma in 3 viene scritto in questo modo 12/8.
Come vedi la frazione per segnare il tempo cambia totalmente questo perchè in nel seguente caso passiamo ad una divisione ritmica che viene chiamata "composta".

Non ti voglio annoiare con altre nozioni teoriche e spero di essere stato chiaro nell'esporre le informazioni, ma comunque nel tuo caso se inizi l'accordo sul secondo movimento (secondo accento primario) ti troverai in "levare".
  • patapunfete
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02-07-09 19.47

franki ha scritto:
OK, ma allora se devo entrare "sul levare del due", che per me sarebbe il quarto ottavo della battuta, come devo esprimermi, sono sul "levare del levare"?



in un 4/4 il primo e il terzo son in battere, il secondo e quarto sono in levare.

dire LEVARE SUL DUE è una bestemmia,dai. azzarderei a dire "controtempo"
dire quarto ottavo va benissimo!
  • Michele76
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02-07-09 20.47

@ franki
OK, ma allora se devo entrare "sul levare del due", che per me sarebbe il quarto ottavo della battuta, come devo esprimermi, sono sul "levare del levare"?
No, lì hai ragione a dire che sei sul levare del 2, certo!
Teoricamente, in 4/4 si definiscono vari tipi di accenti, il più forte sull'1, il meno forte sul 3 e quelli deboli sul 2 e 4 ma è una definizione della teoria che non riguarda di certo tutta la musica in generale. E' una definizione e chiuso. Si trova su tutti i libri di teoria e spesso anche sui primi volumi dei libri di solfeggio fatti bene dove c'è spiegata la teoria di base.

Se in 4/4 vuoi indicare il levare del 2, dici bene come sopra, chi non ti capisce probabilmente non sa di cosa stai parlando...
  • Michele76
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02-07-09 20.51

@ patapunfete
franki ha scritto:
OK, ma allora se devo entrare "sul levare del due", che per me sarebbe il quarto ottavo della battuta, come devo esprimermi, sono sul "levare del levare"?



in un 4/4 il primo e il terzo son in battere, il secondo e quarto sono in levare.

dire LEVARE SUL DUE è una bestemmia,dai. azzarderei a dire "controtempo"
dire quarto ottavo va benissimo!
Si... però c'è un linguaggio che nella teoria è ben chiaro. Il contrattempo è l'alternanza di pause e note (in levare), tipico anche del reggae per esempio... LEVARE DEL DUE è giusto e anche alla grande! Lorenzo83 ha spiegato dettagliatamente la situazione e dire ad esempio: "Suoniamo insieme il levare del 2" è veramente giusto, altroché! Contrattempo o controtempo o sincopato sono altre cose che riguardano il "dove" cade la nota nel movimento.
Il tempo binario come anche 4/4, in ognuno dei 4 movimenti ha sia un battere che un levare, eccome se ce l'ha

02-07-09 22.33

Tutte ottime risposte, da manuale.
(A parte quella sul battere della salaria e della tiburtina)
emo emo

In altre povere il battere e levare va relazionato in base alla dimensione metrica di riferimento: (semiminime, crome, terzine di crome...)

  • Caronte57
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03-07-09 19.38

Non fate confusione con le unità di movimento, riferito al valore musicale espresso come riferimento dalla battuta data, cioè 4/4 inteso come successione di 4 semiminime e i loro accenti fin qui disquisiti, fino a formare appunto un ciclo metrico di 4/4.
L'unità di suddivisione è invece il valore musicale immediatamente inferiore a quello di movimento, la croma in questo caso (ottavo) e sono due per ogni quarto nelle misure semplici come quella in questione. Nella prassi musicale normale si ricorre ai valori di suddivisione quando la velocità del valore metronomico di riferimento è talmentebassa da non consentire una sufficiente precisione nella decodifica dei valori musicali. Provate ad esempio ad andare a tempo con il metronomo che vi dà delle minime a bpm 70, è molto più semplice mandarlo a 140 (o fare si che dia delle crome di rifermento a posto delle minime) e ricalcolare tutti i valore in base alle crome.
L'andamento metrico (accenti) non subisce alterazioni dal calcolo dei valori per suddivisione o meno.
Diverso è il discorso per le misure composte ma solo per la suddivisione ternaria in luogo di quella binaria.
Saluti
K
  • Michele76
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04-07-09 20.35

Caronte57 ha scritto:
Non fate confusione con le unità di movimento, riferito al valore musicale espresso come riferimento dalla battuta data, cioè 4/4 inteso come successione di 4 semiminime e i loro accenti fin qui disquisiti, fino a formare appunto un ciclo metrico di 4/4.
L'unità di suddivisione è invece il valore musicale immediatamente inferiore a quello di movimento, la croma in questo caso (ottavo) e sono due per ogni quarto nelle misure semplici come quella in questione.

Molto più semplice e pratico è dire che se io "conto" 4 in una battuta di 4/4 nel gesto di solfeggiare o "dirigere" questa suddivisione in 4/4 è chiaro che ogni singolo movimento dei 4 che ci sono in una battuta lo devo fare portandomi da un punto di partenza (battere) ad un punto di arrivo (levare) in cui finisce detto movimento, tutto qui.

Sia che io suoni con un quartetto di musica leggera, sia che io suoni in duo o trio barocco o classico o quant'altro, se insieme stiamo facendo un errore e per correggere questo, si dice: "attenzione, lì entriamo insieme sul levare del 3" è chiara e giusta l'indicazione.

Caronte57 ha scritto:
Nella prassi musicale normale si ricorre ai valori di suddivisione quando la velocità del valore metronomico di riferimento è talmentebassa da non consentire una sufficiente precisione nella decodifica dei valori musicali. Provate ad esempio ad andare a tempo con il metronomo che vi dà delle minime a bpm 70, è molto più semplice mandarlo a 140 (o fare si che dia delle crome di rifermento a posto delle minime) e ricalcolare tutti i valore in base alle crome.

Detto così sembra che sia un "trucco" ma in parte l'osservazione è errata o espressa male. Primo perché con un metronomo a 70 che batte la semiminima, si ha già un tempo abbastanza scorrevole. Dire che la scansione del tempo è talmente bassa da non consentire una sufficiente "precisione nella decodifica dei valori musicali" mi sembra un po' esagerato. Il fatto del metronomo che batte i quarti o le suddivisioni riguarda invece l'agogica e il senso musicale del pezzo che se è "pensato" o scandito a quarti o ottavi, cambia di molto il suo modo di avanzare e diventa più o meno scorrevole a seconda delle esigenze del caso. Con il metronomo a 40 può essere necessario "pensare" le crome se è un adagio con le biscrome o semibiscrome tipo gli adagio di Marcello e simili (per fare un esempio). Altrimenti se il metronomo è ancora a 40 ed indica lo scorrere delle semiminime, vuol dire che si vuol dare una maggiore scorrevolezza al "senso" che prende "in avanti" il brano. Il "tempo" rimane uguale sia che batta il quarto a 40 o l'ottavo a 80, però si può percepire una differenza sostanziale.

In parole povere come quando c'è un 3/4 con sotto l'indicazione "in uno". Fatto nella maniera giusta suggerita quel 3/4 verrà scorrevole mentre invece se pensato con "3 colpi" di metronomo verrà molto più frenato...
  • MadDog
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04-07-09 23.52

Il reggae è l'esatto opposto della normale concezione degli accenti: l'accento è in levare.
È un ossimoro, ma è così... pensate:

Don't worry about a thing

[...[

woke up this morning
smile with the rising sun
three little birds
pitch by my doorstep
singin' sweet songs
of melody pure and true

Sei in levare!emo

05-07-09 11.57

Secondo il mio punto di vista, l'accento andrebbe dato, quando si suona, sempre in levare.
Non solo nel rock,pop,jazz ma anche nella musica classica.
Per molti forse dico un eresia ma ho sperimentato questo da anni.
Certo è che sul clavicembalo o sull'organo non si poteva certo accentare il levare...ma neanche il battere.
emo
Tuttavia nel jazz,rock e compagnia bella, se non accenti il levare sei out.

Battere=tempo forte in una misura
Levare=tempo debole
  • Lorenzo_83
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05-07-09 14.36

Musica classica jazz, sembri Marco Masini in quella fotoemo

05-07-09 15.46

Lo so me lo dicono tutti da anni. emo
Solo che lui si è rimesso i capelli, io no.
So pelato, ecco perché ho messo il cappello (con lo sponsor emo).