Dal mirage alle mega natural voices : divario ridimensionato
anonimo
07-05-12 10.57
In questo periodo sto lavorando sulle cover di diverse colonne sonore, che spaziano da Morricone a Tiersenn, e da Simonetti/goblin ad altri autori.Quando pensavo di aver finito i lavori, forse per la conservata voglia di fare mi e' venuto in mente di "suonicchiare" Suspiria dei Goblin (un classico se vogliamo).
Superata la prima fase di ricerca dei suoni base per coverizzare il brano, mi sono accorto che il risultato della bozza iniziale era piu' che soddisfacente, e cosi' fedele all'originale che non poteva essere lasciato come semplice bozza : va portato avanti aggiungendo le idee personali ed aggiungerlo nel CD..
Ad un certo punto pero' mi si presenta un problema : il suono percussivo (indiano) che martella il brano per accentuare il senso di angoscia (parliamo di un film horror naturalmente!).
Dove lo prendo quel suono? : nella libreria delle workstation rompler, non c'e' nulla di cosi' fedele.
Il brano originale e' "sporcato" dalle altre parti (voci, sitar ecc.) e non puo' essere campionato : crearlo su un VA, ci vorrebbe troppo tempo, e non e' detto che il risultato sia soddisfacente.
Poi la memoria corre indietro, verso vecchio Mirage : "cacchio si ! nella sua libreria, c'era uno stupendo dischetto dedicato a percussioni indiane, e mi ricordo che quel timbro il Mirage lo faceva eccome !".
Scendo in cantina, lo libero dagli imballi e comincio a pregare che i dischetti non siano smagnetizzati.
Fortunatamente non era cosi', ed il primo dischetto che parte, e' quello con il MASOS (sistema operativo), dove c'erano in lower split un basso acustico, e in upper dei sax..
Suono i tasti pensando di ritrovarmi dei timbri datati, quasi inutilizzabili e... sorpresa : nonostante i 128 kb del Mirage (numeri ridicoli oggi), il suo sample rate ridotto (i 44 khz erano il vero miraggio !), la sua monofonia e l'assenza di effetti, il suono che ne esce e' stupefacente : cosi' naturale e senza trucco (effetti) da sembrare piu' reale delle "natural voices" del mio clavinova (cosi' ripulite e ritoccate dagli effetti).
Dico tra me e me, sara' perche' il dischetto originale della casa e' stato curato particolarmente.
Ne tiro fuori un altro di violini e... : altra sorpresa.. nel suono si sente anche il sapore dell'arco che striscia e perfino della cera data sull'arco.
Possibile? 8 bit, 128 kb e mi ritrovo suoni che per molti versi risultano perfino piu' fedeli delle "natural voices"?.
Forse si, perche' quei campioni non erano ripuliti al punto di perdere anche preziose sfumature : erano belle donne senza trucco, che oggi troppo spesso si confrontano con donne normali truccatissime (e quindi piu' appariscenti).
"Megasupernaturalvoices", dove i soffi del flauto sono cosi' esaltati da diventare innaturali (per un corno francese su un brano di Morricone, ho dovuto usare la versione pre "natural voice" del clavinova, perche' piu' realistica all'originale" : clavicembali dove si sente piu' il rumore del plettro che non il suono del clavicembalo stesso.
Alla fine mi sono accorto, che delle meganaturalvoices, non potrei certo farne a meno (sono comunque belle), ma che alla fine quel campione senza trucco, non e' roba cosi' arcaica da meritare la cantina, e grazie al cielo che il Mirage funziona ancora, senno' nessun synth-rompler attuale avrebbe potuto darmi il colore che serviva al mio nuovo quadro musicale.
- mima85
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07-05-12 11.12
Il Mirage ha un filtro analogico, posto dopo ogni oscillatore digitale (uno per voce). Sicuramente è il maggior responsabile della presenza di suono che hai descritto.Non ho mai avuto modo di sperimentarlo direttamente ma ho come l'impressione che convertitori D/A a bassa risoluzione il cui output viene in seguito processato da un filtro analogico diano una timbrica ed una presenza particolari al suono.
anonimo
07-05-12 11.15
Morale della favola :1) siamo sicuri che i vecchi strumenti meritino davvero tutti la cantina o la dismissione?
2) I suoni delle wk attuali sono favolosi e non lo metto in dubbio. Ma spesso (non sempre, ma prevalentemente) quei timbri cosi' atmosferici e stereofonicamente avvolgenti, appaiono perfino troppo puliti, e talvolta anche un po' inflazionati.
Servono, sono preziosi pero' come ho scritto prima sono la donna normale, truccatissima ed in tiro sexy (appariscente per via degli accessori).
Ogni tanto, tornare a far ricorso al timbro acqua e sapone (senza trucco) credo dia un sapore piu' realistico alle sfumature dei nostri brani.
3) (non abbiatene a male : sono solo riflessioni) : siamo sicuri che i nostri sintetizzatori attuali, che sfoggiano gigabyte di campioni, sfruttino al meglio le loro potenzialita'?. o magari, facendosi forza dell'hardware enormemente cresciuto, hanno perduto quella capacita' di sfruttare l'hardware spremendolo per dare il massimo?.
Di sicuro suonano bene, e nel complesso e' logico che il Mirage sia una macchina superata (non voglio stravolgere la realta', ma solo rifletterci sopra) : pero' e' sensato pensare (e magari pretendere) che se il Mirage faceva cose di quella portata, le macchine attuali con i numeri che hanno, possano davvero fare di piu' di cio' che realmente fanno?.
4) Le librerie VSTi da terabytes di campioni, sicuramente saranno arricchite di sfumature enormemente migliori, con campioni che riprendono ogni tipo di sollecitazione che genera il singolo timbro : ma anche li, tutti quei terabytes sono realmente giustificati e realistici, oppure il fatto di avere a disposizione memorie enormi, porta poi chi produce il suono, a curare meno altri aspetti, dando per scontato il fatto che i terabytes risolvano tutto?.
Sono riflessione e non abbiatene a male : i 128 kb del mirage non possono piu' competere con le giga orchestra vsti, e neppure con le supermeganaturalvoices yamaha korg roland (o di chichessia) : pero' in questa breve esperienza musicale che ho voluto raccontare, mi sono reso comunque conto, che soprattutto nei synth a campioni (rompler, workstation ecc), alla fine non solo questi divari non sono cosi' enormi, ma talvolta c'e' addirittura l'eccezione che rompe completamente la regola, portando un timbro del passato, fatto con poche risorse, ad essere addirittura piu' realistico e gradevole di tanti suoni attuali.
Cosi' realistico e gradevole, da meritare di essere inserito nelle registrazioni in corso, e di far pensare che la cantina e' stata un luogo immeritato per uno strumento che, nonostante le caratteristiche HW, che lette cosi' farebbero quasi intenerire e sorridere (degne quasi di un commodore64 nei numeri), puo' dare ancora qualcosa : forse anche grazie ad un hardware robusto (d'altri tempi) con dei signori filtri analogici.
Una curiosita' : mi ha intenerito molto il notare una cosa che non avevo mai notato (forse all'epoca erano cose normali) : nell'etichetta del costruttore, il numero di serie e' scritto a mano !...
Kaiman.
- Pianolaio
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07-05-12 12.37
Se una donna è bella è bella anche senza trucco!!!Come dici tu certi strumenti possono avere oggi sonorità poco raffinate ed elaborate... ma proprio per questo a volte e in certi contesti risultano molto piacevoli!
Non è un caso che molte tastiere moderne abbiano anche librerie di suoni ormai datatissimi...
Bello il repertorio che stai affrontando! (GOBLIN!!! TRIPLO WOW!!!!!
)
Un piccolo appunto, non certo per fare il precisino, ma solo a titolo informativo: sull'archetto non si mette una cera ma al contrario una resina, la colofonia, detta comunemente "pece"
.
Serve per dare maggiore attrito sulle corde!
- gunt
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07-05-12 13.07
... la stessa riflessione l'ho fatta con il mio casio fz-1 un campionatore che addirittura campiona max a 33 mhz ma ha come dire, personalità e molta potenza...purtroppo però è troppo scomodo da usare, pesante, lento a caricare e con dischetti che come dicevi rischiano sempre la smagnetizzazione....
- mao
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07-05-12 13.20
Posso solo dire che ho dei campioni per l'EPS16+ che suonano da paura nonostante tutte le sue limitazioni.Il mirage ha il filtro analogico... ma questo non può "migliorare" la qualità di un campione. Non so spiegarmi neanch'io perchè suoni da pochi centinaia di kb suonino così... secondo me però qualche domanda è giusto farsela specialmente a riguardo delle mega librerie da 50gb.
- maxpiano69
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07-05-12 13.31
Stessa impressione che ho avuto io provando ad utilizzare dei sample del Mirage sul NS2 (vero Aldo/afr? )
La qualità sonora di quei campioni, anche senza il loro filtro, è tuttora stupefacente
@robykaiman: bella roba quella su cui stai lavorando!
Edited 7 Mag. 2012 11:35
- mima85
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07-05-12 13.43
mao ha scritto:
Il mirage ha il filtro analogico... ma questo non può "migliorare" la qualità di un campione.
Il mirage ha il filtro analogico... ma questo non può "migliorare" la qualità di un campione.
Non è che lo migliora, lo colora in quel modo particolare.
anonimo
07-05-12 13.53
Pianolaio ha scritto:
sull'archetto non si mette una cera ma al contrario una resina, la colofonia, detta comunemente "pece"
sull'archetto non si mette una cera ma al contrario una resina, la colofonia, detta comunemente "pece"
Hai fatto bene a ricordarmelo : l'ultima volta che ho messo mano su un violino (per cercare di vedere se era il mio strumento), c'erano ancora i telefoni a gettoni, Breznev, l'URSS ... e non c'era neppure il Fairlight...
anonimo
07-05-12 14.12
mao ha scritto:
secondo me però qualche domanda è giusto farsela specialmente a riguardo delle mega librerie da 50gb.
secondo me però qualche domanda è giusto farsela specialmente a riguardo delle mega librerie da 50gb.
Si, senza volerle sminuire perche' ovviamente non puo' esserci paragone, pero' la "pulce" che ho voluto mettere in questo thread, e se la qualita' e' cresciuta realmente in modo lineare con le dimensioni dei campioni, oppure se effettivamente qualcosina e' sfuggito.
Nelle librerie (che peraltro non ho mai avuto modo di testare in modo approfondito) forse questa non linearita' e' meno sentita, ma nelle wavetables dei sintetizzatori a campione, spesso si riscontrano addirittura differenze al contrario.
Mi spiego meglio per non dar luogo ad equivoci.
Il singolo campione di un motif, spesso l'ho trovato qualitativamente inferiore al singolo campione di un mirage (che conta poi 32 kb di memoria se consideriamo il multisampling).
A campione elaborato in AWM, ovviamente e' la macchina che fa il resto, pero' dalle dimensioni delle macchine attuali, mi viene da chiedermi (la domanda e' lecita, e la risposta non e' scontata) se davvero macchine del 2012 non possano fare di piu'.
L'estremo l'ho notato addirittura nelle cosiddette "natural voices" di yamaha : alcune son fatte bene, ed aggiungono realismo, ma in altre, ho avuto come l'impressione che il timbro non venga creato campionando il singolo strumento, con enfasi sui rumori meccanici, ma semplicemente sovrapponendo suono e rumore separatamente.
In certi casi questa tecnica genera un enfasi dei vari rumori (soffio, plettri ecc a seconda dello strumento) cosi' alta, che il suono stesso ne risulta irreale.
Ho notato questo mentre ascoltavo l'originale de "come un madrigale" (E.Morricone), per fare la mia versione.
Nella parte finale eseguita con flicorno, ho usato il timbro di Tyros1 piuttosto che il timbro "natural" perche' quello meno enfatizzato risultava piu' fedele (di molto) all'originale.
Ora immagino se fosse esistito un pari campionamento per Mirage : non mi sarei meravigliato se quello fosse stato il suono ideale per il brano, piu' fedele ancora di tutti.
Va detto pero' che un campionatore , seppur arcaico come il Mirage, disponeva di librerie dedicate, con campioni curati al massimo del possibile. (librerie limitate a pochi dischi e timbri rispetto a strumenti attuali)
Usare le stesse accortezze su migliaia di samples di una wavetable delle attuali workstation credo sia decisamente meno semplice, e spesso molti campioni, pur risultando fedeli e gradevoli, mi sembrano (imho) troppo ripuliti in alcuni casi, o troppo enfatizzati artificialmente, in altri casi (vedi supernaturalmegafantavoices... dei vari costruttori)..
Il secondo caso ovviamente colpisce subito il consumatore, perche' a primo orecchio attira l'attenzione sui rumorini (soffio, plettro ecc.), ma con un attenta analisi ho l'impressione che in molti casi (sempre imho), questa enfasi sia davvero eccessiva.
- anumj
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07-05-12 14.59
Quando uno strumento è progettato seriamente questo è il risultato. Il mirage fu studiato proprio per rendere suonabili i frammenti audio più piccoli e ne segui tutta la tuttora ricercata famiglia EPS e ASR.Su ebay non è infatti raro trovare chi acquista un ASR10 a quasi 1000 euro, e parliamo di uno strumento con 16mb di ram e 31voci di polifonia.
- mao
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07-05-12 15.09
Anche EMU ha sempre prodotto con pochi mb librerie di campioni eccezionali. Basta pensare al Vintage Pro, all'Xtreme lead e compagnia bella... che con una rom di 30mb producono sonorità assolutamente convincenti.Edited 7 Mag. 2012 13:09
anonimo
07-05-12 16.24
Pero' se i costruttori tornassero a fare strumenti con quella mentalita' : pochi suoni, ben costruiti e curati, struttura hardware robusta ecc, noi saremmo capaci di apprezzarli?.Oppure preferiamo (e' un quesito, non una certezza) macchine estremamente polivalenti e complesse, cariche di montagne di cose che sfruttiano in minima parte, ma che ci accontentano anche l'occhio con cose scenografiche (display ecc. ecc.)?.
Questo per dire che se facessero uno strumento con suoni strepitosi (100 preset non di piu'), nessun archibugio tecnologico (tanto la puoi collegare ad un computer ed il sequencer ecc lo fai fare a lui), dove il protagonista e' il timbro (che in fondo e' la parte fondamentale per chi suona) a pari prezzo di una super multi workstation con 18 mila preset (compreso il flauto del viadante peruviano ubbriaco), facilmente la prima farebbe storcere il naso a tantissimi utenti (forse me compreso, chissa' )...
- maxpiano69
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Thanks: 3723
07-05-12 17.13
@ anonimo
Pero' se i costruttori tornassero a fare strumenti con quella mentalita' : pochi suoni, ben costruiti e curati, struttura hardware robusta ecc, noi saremmo capaci di apprezzarli?.
Oppure preferiamo (e' un quesito, non una certezza) macchine estremamente polivalenti e complesse, cariche di montagne di cose che sfruttiano in minima parte, ma che ci accontentano anche l'occhio con cose scenografiche (display ecc. ecc.)?.
Questo per dire che se facessero uno strumento con suoni strepitosi (100 preset non di piu'), nessun archibugio tecnologico (tanto la puoi collegare ad un computer ed il sequencer ecc lo fai fare a lui), dove il protagonista e' il timbro (che in fondo e' la parte fondamentale per chi suona) a pari prezzo di una super multi workstation con 18 mila preset (compreso il flauto del viadante peruviano ubbriaco), facilmente la prima farebbe storcere il naso a tantissimi utenti (forse me compreso, chissa' )...
mi sa che c'è qualche casa che queste cose le fa..... o almeno ci prova (magari dipingendole di rosso, come elemento scenografico, visto che il display che usa...) Pero' se i costruttori tornassero a fare strumenti con quella mentalita' : pochi suoni, ben costruiti e curati, struttura hardware robusta ecc, noi saremmo capaci di apprezzarli?.
Oppure preferiamo (e' un quesito, non una certezza) macchine estremamente polivalenti e complesse, cariche di montagne di cose che sfruttiano in minima parte, ma che ci accontentano anche l'occhio con cose scenografiche (display ecc. ecc.)?.
Questo per dire che se facessero uno strumento con suoni strepitosi (100 preset non di piu'), nessun archibugio tecnologico (tanto la puoi collegare ad un computer ed il sequencer ecc lo fai fare a lui), dove il protagonista e' il timbro (che in fondo e' la parte fondamentale per chi suona) a pari prezzo di una super multi workstation con 18 mila preset (compreso il flauto del viadante peruviano ubbriaco), facilmente la prima farebbe storcere il naso a tantissimi utenti (forse me compreso, chissa' )...
Edited 7 Mag. 2012 15:18
- anumj
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07-05-12 21.40
costerebbe troppo riproporre strumenti progettati con quella filosofia, con qualità hardware paragonabile a quella impiegata negli anni 80.Oggi è più semplice e meno costoso assemblare il tutto in una sorta di computer+tastiera e infilarci dentro 1,500 suoni con un pianoforte nuovo ad ogni paio anni...
Prima un synth o un sampler erano cose ben distinte dal pc, non semplici generatori di suoni, ma officine di creatività.
Adesso giustamente la gente è indecisa tra vsti e workstation, perchè il confine tra le due cose è praticamente inesistente.
Molti ragazzi giovani, leggendomi, penseranno sia la solita solfa rompicoglioni del "prima era tutto più bello"... e hanno ragione. Infatti non era tutto più bello, già... anzi era tutto molto più difficile, ma come suonavano certi synth e sampler voi non ne avete nemmeno l'idea, perduti tra miliardi di gigabytes
.
- drmacchius
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07-05-12 21.49
@ anumj
costerebbe troppo riproporre strumenti progettati con quella filosofia, con qualità hardware paragonabile a quella impiegata negli anni 80.
Oggi è più semplice e meno costoso assemblare il tutto in una sorta di computer+tastiera e infilarci dentro 1,500 suoni con un pianoforte nuovo ad ogni paio anni...
Prima un synth o un sampler erano cose ben distinte dal pc, non semplici generatori di suoni, ma officine di creatività.
Adesso giustamente la gente è indecisa tra vsti e workstation, perchè il confine tra le due cose è praticamente inesistente.
Molti ragazzi giovani, leggendomi, penseranno sia la solita solfa rompicoglioni del "prima era tutto più bello"... e hanno ragione. Infatti non era tutto più bello, già... anzi era tutto molto più difficile, ma come suonavano certi synth e sampler voi non ne avete nemmeno l'idea, perduti tra miliardi di gigabytes.
Come sono i prezzi attuali confrontati a quelli di allora?
costerebbe troppo riproporre strumenti progettati con quella filosofia, con qualità hardware paragonabile a quella impiegata negli anni 80.
Oggi è più semplice e meno costoso assemblare il tutto in una sorta di computer+tastiera e infilarci dentro 1,500 suoni con un pianoforte nuovo ad ogni paio anni...
Prima un synth o un sampler erano cose ben distinte dal pc, non semplici generatori di suoni, ma officine di creatività.
Adesso giustamente la gente è indecisa tra vsti e workstation, perchè il confine tra le due cose è praticamente inesistente.
Molti ragazzi giovani, leggendomi, penseranno sia la solita solfa rompicoglioni del "prima era tutto più bello"... e hanno ragione. Infatti non era tutto più bello, già... anzi era tutto molto più difficile, ma come suonavano certi synth e sampler voi non ne avete nemmeno l'idea, perduti tra miliardi di gigabytes
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anonimo
07-05-12 22.14
anumj ha scritto:
e infilarci dentro 1,500 suoni con un pianoforte nuovo ad ogni paio anni...
e infilarci dentro 1,500 suoni con un pianoforte nuovo ad ogni paio anni...
Mi sto spanciando ancora adesso, per la storia del pianoforte nuovo ogni due anni... : troppo vera questa osservazione !
Se penso quanti synth sono stati la replica del precedente, con l'aggiunta del "pianoforte piu' bello"
Tornando alla parte seria, purtroppo non e' possibile mettere in salvo le librerie di suoni, perche' non ho trovato utility in grado di far leggere al PC suoni e sistema operativo, e conservarli su HD.
Non so neppure se si trovano ancora dischetti da 720 kb, per fare almeno una copia di quelli attuali.
Ho trovato in internet un lettore virtuale di dischetti, che salva su memoria SD, ma e' in inghilterra e costa 70 sterline+spedizione (non poche rispetto al valore attuale dello strumento).
Peccato, perche' ri ascoltando le poche demo disponibili in internet, relative a campioni di altri sintetizzatori mi son reso conto del perche', quando usavo il Mirage non rimpiangevo i sintetizzatori veri (non potevo permettermi di comprare anche quelli).
Ricordo come suonavano caldi i campioni di DW8000, oberheim, juno ecc : non prendetemi per matto o fanatico, ma erano tutta un'altra cosa rispetto a campionamenti completamente digitali, dove il risultato era un suono troppo pulito e distante nello spessore rispetto all'originale.
Credo che altri campionatori di quel periodo meritino di essere menzionati : dal Prophet, agli emulator.
- maxpiano69
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Thanks: 3723
07-05-12 23.03
Provato a guardare QUI? O anche Qui ?Tempo fa un amico
mi chiese se era possibile portare dei campioni del Mirage in .wav, così feci delle ricerche sul web e trovai vari siti con tools e/o copie .zip dei file del Mirage (ho i link su un altro PC altrimenti te li inserivo anceh subito)
Mi ero anche scritto una piccola applicazione per convertirli in formato .raw (leggibile da Wave editors tipo Audacity), in modo da provare a convertirli in .wav ed usarli sul NS2; dopo un paio di test (con successo) ho lasciato la cosa a metà per mancanza di tempo però...
Edited 7 Mag. 2012 22:52
- mima85
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08-05-12 00.18
robykaiman ha scritto:
Non so neppure se si trovano ancora dischetti da 720 kb, per fare almeno una copia di quelli attuali.
Non so neppure se si trovano ancora dischetti da 720 kb, per fare almeno una copia di quelli attuali.
Puoi adattare molto facilmente i classici floppy da 1.44 MB. È sufficiente che con un po' di carta e nastro adesivo tappi il buco che, guardando il dischetto da dietro, sta sulla sinistra (quello dal lato opposto alla tacca di protezione da scrittura per intenderci).
Tappando quel buco fai si che all'inserimento del floppy disk nel drive venga chiuso uno switch che indica al lettore che hai inserito un dischetto da 720 KB. Ovviamente devi riformattarlo in quanto il dischetto è comunque rimasto formattato a 1,44 MB, in modo da renderlo definitivamente da 720 KB.
- anumj
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08-05-12 01.08
@ drmacchius
Come sono i prezzi attuali confrontati a quelli di allora?
Quelli di allora erano circa 4 volte quelli di adesso.
Come sono i prezzi attuali confrontati a quelli di allora?
Calcolando in base ad uno stipendio medio, diciamo che per comprare un buon synth a fine anni 80 ci volevano circa 4/5 stipendi.
Oggi ne basta 1 o 1,5 di stipendio. E questo non dipende solo dalla massificazione dell'informatica, ma dal fatto che 'materialmente' i synth di 30 anni fa beneficiavano di hardware dedicato molto costoso.
Oggi per esempio trovare un synth con una board di filtri 'veri' tipo emu o roland è quasi impossibile, sono tutti frutto di modelli matematici. Cito i filtri proprio perchè ancor più delle schede di conversione AD e DA sono il vero cuore del synth.
