Consiglio cambio impianto live.

03-04-13 13.24

Buongiorno a tutti, mi chiamo Paolo e sono nuovo e con poca esperienza di forum (se faccio qualcosa che non dovrei fare fatemelo notare, grazie)
Generalmente non chiedo consigli, mi affido alla ricerca e valutazione personale, ma stavolta ne ho bisogno non sapendo dove sbattere la testa.
Con il gruppo (5 elementi batteria, basso, chitarra elet, tastiera e chitarra acus - 3 voci cori e una principale sempre dei 5 comunque) abbiamo due QSC K12 e un QSC KSub... stiamo valuntando l'idea di cambiare impianto mantenendo la qualità QSC (che a me pare buona) cercando di migliorare la proiezione e la pressione del suono.
Valutando a destra e sinistra si è aperto un mondo che va oltre gli RMS o l'Spl, che a quanto si dice non servono più a nulla tra analogico e digitale, attivo e passivo, dati dei costruttori falsati o misurati un po' come conviene... cioè vale a dire non ci capisco più niente!!
Abbiamo valutato tutto senza sentire nulla per ora... diciamo che facciamo una prima scrematura...
Abbiamo individuato con i pro e i contro dei forum: Yamaha dsr 115 + sub dsr 118w (possibilità di rotture), Electro Voice ELX 115 + elx 118 (poca pressione rispetto ald ichiarato), Mackie HD 1521 + HD 1801 (al limite del budjet), Markaudio AS151 + AS151S (ne parlano bene), FBT Mitus 115A + Mitus 118SA (un po' fuori budjet), DAS Avant 15A + Avant 118A (un po' fuori budjet), HK Lucas Max (sulla carta pare piccolino), Montarbo full1018st (sulla carta pare piccolino anche questo)

in ultimo abbiamo valutato anche di tenere le QSC k12 e prendere il QSC KW181 ridando indietro il KSub, oppure per avere sempre la giusta soluzione tra locali piccoli, medi, grandi e piccole piazzette tenere il Ksub e aggiungere il KW181...

In ultimo abbiamo un mixer Soundcraft LX9II 16ch (potrebbe dipendere anche da questo la resa sonora?)

si vabbè ho bisogno di un consiglio da chi ne capisce per migliorare la pressione sonora senza abbassare comunque la qualità... grazie mille in anticipo!

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03-04-13 13.30

Mixer ovviamente LX7II e non 9...

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  • textars
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03-04-13 14.00

Premetto che le considerazioni che esporro' sono puramente a carattere personale.
FBT:
Nonostante ne parlino poco bene considererei le FBT seriamente, nei prodotti di fascia alta è davvero competitiva per qualità audio e potenza con i migliori, unica perplessità l'affidabilità, rispetto ad altri impianti ho trovato qualche grattacapo rispetto ad altri marchi nel cedimento dei driver/woofer.
Montarbo:
il 1018 è sovrapponibile (nell'utilizzo pratico) all'impianto che avete, per cui nulla aggiungeresti, tranne il fatto (non da poco) Motarbo in quanto ad affidabilità è veramente valido, la timbrica del 1018 è diversa dalle QSC e forse qui QSC ha ancora qualcosa in piu'.
Yamaha:
Non trovo assolutamente la qualità audio paragonabile alle QSC, e una volta sentite delle DSR credo non abbiano neppure questa profondità e potenza audio al di fuori degli standard, sempre medio/alti.
DAS
non li conosco, dove ho trovato impianti DAS ho sempre avuto una buona impressione, occorre dire che li ho trovati quasi sempre Passivi, amplificati sempre qualche coppia di casse che comunque lavorano bene.
Elettrovoice
La serie ELX non la considererei per la fiacchezza.
MarkAudio
Ha letteralmente una marcia in piu' degli altri, per progettazione e costituzione, va capito bene il prodotto che non è "da strilloni" ma piuttosto per chi sacrifica un po' di porofndità rispetto ad una qualità superiore alla quasi totalità degli impianti di piccolo/medio livello in circolazione.
Mackie
Ho incontrato sempre delle 1530, delle 1531, delle srm 450 con o senza sub, ottimi prodotti, suonano forte e abbastanza definito nella versione 1, nella versione 2..... Meglio Proel? Scherzo ma qualcosa è cambiato, senza dire che in alcune serie Proel non ha nulla da invidiare a molti.
Valuta anche HK nonostante dichiari una SPL e Watt in meno di altri c'è piu' di qualcuno che si trova bene.
E, soprattutto, prova il TUO setup utilizzando un'altro mixer prima di sacrificare il tutto, magari un Allen se non vuoi spendere troppo.
emo

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  • ettore_duliman
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03-04-13 14.10

Ahia...

Hai già un gran bel impianto audio. Tutte le alternative che hai indicato sono più o meno allo stesso livello, se non meno

Se vuoi un impianto di alta qualità con maggior pressione sonora devi prepararti ad un raddopio del prezzo, non meno di 5000€ direi.

Cose tipo rcf tt, fbt mytus (forse fbt vertus potrebbero bastare?), fbt qube, ...

insomma si va quasi verso i line array

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03-04-13 14.12

Grazie per la velocità nel rispondermi!!!

L'idea del mixer mi era già venuta, anche perchè semplicemente utilizzando un behriger DDX 3216 già mi pareva diverso, ma avevo attribuito la differenza al fatto che sul DDX avevo compressori, equalizzatori etc etc e non solo alla questione dei pre... provvederò a valutare il tutto con un mixer diverso (magari in prestito).

Valuterò con gli altri le considerazioni che mi hai gentilmente scritto e, previa prova "mixer change", cercheremo la soluzione migliore... oppure faccio 6 al superenalotto e mi compro le q7 e il qsub della d&b... emo

Grazie mille e farò sapere di che morte moriremo emo

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03-04-13 14.18

@ettore duliman

hai assolutamente ragione...
è che mi ostino spesso e non capisco che l'impianto definitivo a due soldi (diciamo così) non c'è emo

a tal proposito avevo valutato l'opzione di un nexò ps15 usato intorno ai 5000,00 ovviamente da sentire anche perchè la cifra mi sembrava un attimino bassa... che ne dite di questa soluzione?

le tt sarebbero un bel aggeggino si...

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  • textars
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03-04-13 14.27

Per fortuna era digitale...
emo

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03-04-13 14.50

in che senso... sottinteso su Behringer? emo
Edited 3 Apr. 2013 12:56

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03-04-13 15.34

Lee, che problemi avete nello specifico? Amplificate tutti gli strumenti che hai detto all'inizio insieme (batteria, basso, chitarra elettrica, acustica, tastiera, 3 voci, cori..) tutti dentro l'impianto anche il basso, batteria e chitarra elettrica? E il suono che è esce è ottimo ma troppo basso come spl? È un spl basso per quali ambienti? Per grandi piazze? Perchè se suonate in un pub o piccole piazze, beh penso che potete buttare giù pub o case circostanti emo . In che spazi suonate? Lo dici perchè vedi già l'impianto arrivare al limite? I led del mixer si accendono tutti fin quasi al massimo? Sulle casse si attiva il limiter? Considera che quando si amplificano tutti questi strumenti insieme sorgono molte variabili che possono creare problemi, un buon mix è fondamentale, come prima cosa non penserei a cambiare impianto! emo Ovvio a meno che non sia in previsione di fare grosse piazze aperte e farsi sentire forte a 100 metri

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  • textars
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03-04-13 16.01

@ LeeFonzarelli
in che senso... sottinteso su Behringer? emo
Edited 3 Apr. 2013 12:56
Beh... Un mixer digitale "lavora piu' pulito" di un analogico a rigor di logica proprio per l'architettura..
emo

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03-04-13 16.19

@ THeBeuN
Lee, che problemi avete nello specifico? Amplificate tutti gli strumenti che hai detto all'inizio insieme (batteria, basso, chitarra elettrica, acustica, tastiera, 3 voci, cori..) tutti dentro l'impianto anche il basso, batteria e chitarra elettrica? E il suono che è esce è ottimo ma troppo basso come spl? È un spl basso per quali ambienti? Per grandi piazze? Perchè se suonate in un pub o piccole piazze, beh penso che potete buttare giù pub o case circostanti emo . In che spazi suonate? Lo dici perchè vedi già l'impianto arrivare al limite? I led del mixer si accendono tutti fin quasi al massimo? Sulle casse si attiva il limiter? Considera che quando si amplificano tutti questi strumenti insieme sorgono molte variabili che possono creare problemi, un buon mix è fondamentale, come prima cosa non penserei a cambiare impianto! emo Ovvio a meno che non sia in previsione di fare grosse piazze aperte e farsi sentire forte a 100 metri
Il tutto è nato dal fatto che nella crescita dei palchi capita di fare qualcosa di più spazioso sia al chiuso che all'aperto... sinceramente quello che non ci soddisfa molto è la pressione del sub, ma il KW181 ha un costo che può far pensare a cambiare tutto per avere la stessa qualità e maggior pressione sui bassi... le casse sinceramente non vanno male, infatti mi sarebbe dispiaciuto cederle, ma il ksub non ha pressione... forse perchè ne servirebbe un'altro? bho!!!! certo è che non vogliamo rischiare di buttare soldi... abbiamo provato questa configurazione con scambio alla pari: due dap pro x15 (http://www.audiosottocosto.it/prodotto-143976/CASSA-PASSIVA-DAP-AUDIO-X-15-1000W-500W-RMS-38CM.aspx) e un sub beta-aivin b118d (http://www.elderaudio.com/products/MultifunctionSpeaker/ESSeries/2009/B118D.html) con 2 finali soundsation zeus 1400 (http://www.startmusic.it/?p=show&rep=9&cat=49&id=907) e crossover beringher, ma non ci ha convinto quindi siamo punto e a capo...

Riassumendo ci manca la pressione dei bassi e sempre più spesso abbiamo i fader dei volumi sul mixer molto vicini al fondo scala... a dispetto di questo le casse non clippano e non danno troppi problemi, anche se da un certo punto in poi la cassa non ha una resa proporzionale all'aumento del volume dal mixer (è normale per un digitale no?)... questo succede emo

e si, siamo tutti dentro nelle situazioni più grandi ma non è annullamento delle frequenze o cose del genere, il volume c'è è che i bassi spariscono, la pressione ce l'ha nei primi 5 metri poi.... il nulla

si accettano consigli sulla modifica del setup attuale senza sostituzione totale emo
Edited 3 Apr. 2013 14:36

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  • textars
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03-04-13 16.29

.... Le Dap sono passive, che ampli utilizzavate?
L'altro rimando non si apre, da quel che vedo non mi sembrano impianti eclatanti.... Molto meglio QSC... Potreste provare dei Sub alternativi sui vostri satelliti? magari un paio? Cambio mixer e se ne riparla?
Cosi' di getto mi parrebbe una prova da fare prima di cambiare il vostro impianto con una ciofeca (Dap audio non è il massimo...)...
In seconda battuta avete bisogno di un supporto non da Forum, ma uno studio appropriato alle vostre necessità e soprattutto una analisi attenta al vostro setup mentre funziona.
non è la prima volta che con piccoli assestamenti si risolve un problema che sembrava, ripeto sembrava legato alla scarsa potenza dell'impianto.

emo
Edited 3 Apr. 2013 14:35

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03-04-13 16.45

@ textars
.... Le Dap sono passive, che ampli utilizzavate?
L'altro rimando non si apre, da quel che vedo non mi sembrano impianti eclatanti.... Molto meglio QSC... Potreste provare dei Sub alternativi sui vostri satelliti? magari un paio? Cambio mixer e se ne riparla?
Cosi' di getto mi parrebbe una prova da fare prima di cambiare il vostro impianto con una ciofeca (Dap audio non è il massimo...)...
In seconda battuta avete bisogno di un supporto non da Forum, ma uno studio appropriato alle vostre necessità e soprattutto una analisi attenta al vostro setup mentre funziona.
non è la prima volta che con piccoli assestamenti si risolve un problema che sembrava, ripeto sembrava legato alla scarsa potenza dell'impianto.

emo
Edited 3 Apr. 2013 14:35
soundsation zeus 1400 due di questi, ma certamente erano commisurati alle casse!!!

come sub in affiancamento dici di valutare il qsc kw181 (stesso produttore) o qualcos'altro?
e se si cosa di qualcos'altro?

come mixer su che marca e modello orientarsi considerato che necessitiamo di almeno 6 aux (5 monitor più uno per l'effetto) presi come singoli siamo noiosi, ognuno vuole la sua spia emo

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  • textars
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03-04-13 16.56

Anche soundstation mi pare un marchhio economico...
Attenzione che spesso mi confondono i marchi

DAP Audio
DAD Audio
DAS Audio

Non sono la stessa cosa.

Quale Sub consigliare? Non sono in grado. Personalmente partirei dalla casa dei satelliti quindi cercare nelle serie QSC un Sub che possa garantire una SPL sufficiente, se non fosse sufficiente valutarei la spesa per un paio di Sub (se vi cimentate in spazi grandi sono quasi d'obbligo piu' per la diffusione audio che per altro).
In seconda battuta valuterei Subwoofer di marchi che notoriamente garantiscono una elevata (ma davvero molto elevata) pressione sonora ad esempio questo oppure questo.
Credo che con uno di questi associati ai vostri satelliti sentireste l'esigenza di altri 2 satellitiemo, specie nel primo caso.
emo
Edited 3 Apr. 2013 15:02

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03-04-13 17.14

@ textars
Anche soundstation mi pare un marchhio economico...
Attenzione che spesso mi confondono i marchi

DAP Audio
DAD Audio
DAS Audio

Non sono la stessa cosa.

Quale Sub consigliare? Non sono in grado. Personalmente partirei dalla casa dei satelliti quindi cercare nelle serie QSC un Sub che possa garantire una SPL sufficiente, se non fosse sufficiente valutarei la spesa per un paio di Sub (se vi cimentate in spazi grandi sono quasi d'obbligo piu' per la diffusione audio che per altro).
In seconda battuta valuterei Subwoofer di marchi che notoriamente garantiscono una elevata (ma davvero molto elevata) pressione sonora ad esempio questo oppure questo.
Credo che con uno di questi associati ai vostri satelliti sentireste l'esigenza di altri 2 satellitiemo, specie nel primo caso.
emo
Edited 3 Apr. 2013 15:02
no no... erano proprio DAP e lo so che non sono la stessa cosa!!!

riguardo ai sub pensavo a qualcosina di più maneggevole emo
comunque sono due belle bestie, il 15 una potenza, il 18 una prepotenza!!!

scusa la domanda stupida, ma affinacando due BX181A ottengo lo stesso risultato del BX182A
a livello di SPL?emo

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03-04-13 17.26

In linea teorica ottieni un incremento +3 Db dato dal rinforzo.
Scusami, spulciando dal sito QSC ho trovato appunto il Sub che stavi considerando questo che effettivamente ha una Spl dichiarata di 135 Db, ed in linea teorica dovrebbe bastare mantenendo la qualità QSC.
Secondo me vale la pena di provare questo magari rendendo in permuta il tuo sub.

Considera la postilla 1 che riporto:
1 For comparison purposes and in accordance with common industry practice, maximum peak SPL specifications are theoretical calculations based upon transducer sensitivity and peak available amplifier power.
emo
Edited 3 Apr. 2013 15:28

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03-04-13 17.48

LeeFonzarelli ha scritto:
sinceramente quello che non ci soddisfa molto è la pressione del sub, ma il KW181 ha un costo che può far pensare a cambiare tutto per avere la stessa qualità e maggior pressione sui bassi...


Penso che sicuramente per avere una pressione sonora adeguata a quella delle 2 K12 occorrano ALMENO 2 sub come quello che avete voi. È un sub da 1000 watt in classe D, e i satelliti sono da 1000 watt l'uno (che poi rendono circa come una 600-700 watt in classe D è un altro discorso, perchè sono biamplificate 500+500 watt ed è impossibile che agli alti vadano 500 watt). Un sub dovrebbe sviluppare una pressione sonora DOPPIA rispetto a quella del satellite sovrastante (o della pressione di entrambi i satelliti se il sub è uno solo!). Tralasciando il discorso dei 1000 watt che sono di meno, ecc.. anche se fossero 600-700 watt io non metterei sotto a CIASCUNA di quelle casse un sub con meno di 1500 watt. Poi se andiamo a leggere le specifiche che fornisce la QSC stessa, leggiamo che quei satelliti vengono dichiarati svilupare 131 dB di spl max, mentre il sub 132. Già da qua si capisce che di quei sub ce ne vogliono almeno 2 e forse non bastano neanche, perchè ognuno di quei sub dovrebbe dare almeno 134 dB di spl max per essere adeguato a quelle casse (oppure la qsc ha dichiarato per quelle casse un spl gonfiato emo .. magari calcolato sugli "impossibili" 1000 watt dichiarati).

Io ti consiglio di provare con un altro di quel sub qsc se vuoi mantenere l'impianto "monomarca" e ti soddisfa quel suono, uno solo è sicuramente poco.

Ma per esperienza posso dirti che quando lavoravo in un service, nelle piazze non gigantesche, dove non volevamo montare il line array, avevamo una pressione sonora comunque abbastanza forte con 2 sub Montarbo 218 sa (ogni sub dà 1500 watt in classe AB, e ha ben 2 coni da 18", non uno), la sensibilità è enorme per un sub (106 dB) e la pressione sonora dichiarata è di 137 dB. Quindi dicevo, 2 sub di questi più 2 Sr Stl 1000 (800 watt in classe D solo per il woofer e 200 w in classe ab per la tromba, per inciso con tweeter da 3") e avevamo a detta mia e di molta gente, una potenza e "suono" di sub molto ben integrato con le 2 Sr. Infatti per le Sr stl 1000 dichiarano 132 dB di spl max, e ognuno dei 2 sub che montavamo noi ne dichiara 137, e l'abbinamento sembrava perfetto. Non si abbattevano i muri a 100 metri di distanza, ma in una piazza di dimensioni medie il basso si sentiva definito, morbido e presente, per nulla arretrato rispetto ai satelliti, anzi!

Per la cronaca quei 2 Montarbo 218 sa reggevano anche il passo del line array che a dire il vero era un xxl (quindi qualità non eccelsa, ma tale line array lo facevamo funzionare sempre insieme alle 2 Sr di cui sopra, messe a livello palco).

Edit: quando parlo del sub Qsc, mi riferivo al kw 181... non avevo capito che avete addirittura il K sub che viene dato per soli 130 db, addirittura meno dei satelliti (131 dB dichiarati)...
Edited 3 Apr. 2013 15:58

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03-04-13 17.59

@ textars
In linea teorica ottieni un incremento +3 Db dato dal rinforzo.
Scusami, spulciando dal sito QSC ho trovato appunto il Sub che stavi considerando questo che effettivamente ha una Spl dichiarata di 135 Db, ed in linea teorica dovrebbe bastare mantenendo la qualità QSC.
Secondo me vale la pena di provare questo magari rendendo in permuta il tuo sub.

Considera la postilla 1 che riporto:
1 For comparison purposes and in accordance with common industry practice, maximum peak SPL specifications are theoretical calculations based upon transducer sensitivity and peak available amplifier power.
emo
Edited 3 Apr. 2013 15:28
con la postilla mi perdo... comunque il fatto è che costa 1600,00/1700,00 euro e i miei compagni non credo che approveranno...

per questo pensavo anche a qualcosa di diverso... magari due spendendo anche qualcosina meno...
oppure un sub nell'immediato per affiancare poi un gemello più avanti...

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03-04-13 18.33




Edited 3 Apr. 2013 16:46

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03-04-13 18.45

@ THeBeuN
LeeFonzarelli ha scritto:
sinceramente quello che non ci soddisfa molto è la pressione del sub, ma il KW181 ha un costo che può far pensare a cambiare tutto per avere la stessa qualità e maggior pressione sui bassi...


Penso che sicuramente per avere una pressione sonora adeguata a quella delle 2 K12 occorrano ALMENO 2 sub come quello che avete voi. È un sub da 1000 watt in classe D, e i satelliti sono da 1000 watt l'uno (che poi rendono circa come una 600-700 watt in classe D è un altro discorso, perchè sono biamplificate 500+500 watt ed è impossibile che agli alti vadano 500 watt). Un sub dovrebbe sviluppare una pressione sonora DOPPIA rispetto a quella del satellite sovrastante (o della pressione di entrambi i satelliti se il sub è uno solo!). Tralasciando il discorso dei 1000 watt che sono di meno, ecc.. anche se fossero 600-700 watt io non metterei sotto a CIASCUNA di quelle casse un sub con meno di 1500 watt. Poi se andiamo a leggere le specifiche che fornisce la QSC stessa, leggiamo che quei satelliti vengono dichiarati svilupare 131 dB di spl max, mentre il sub 132. Già da qua si capisce che di quei sub ce ne vogliono almeno 2 e forse non bastano neanche, perchè ognuno di quei sub dovrebbe dare almeno 134 dB di spl max per essere adeguato a quelle casse (oppure la qsc ha dichiarato per quelle casse un spl gonfiato emo .. magari calcolato sugli "impossibili" 1000 watt dichiarati).

Io ti consiglio di provare con un altro di quel sub qsc se vuoi mantenere l'impianto "monomarca" e ti soddisfa quel suono, uno solo è sicuramente poco.

Ma per esperienza posso dirti che quando lavoravo in un service, nelle piazze non gigantesche, dove non volevamo montare il line array, avevamo una pressione sonora comunque abbastanza forte con 2 sub Montarbo 218 sa (ogni sub dà 1500 watt in classe AB, e ha ben 2 coni da 18", non uno), la sensibilità è enorme per un sub (106 dB) e la pressione sonora dichiarata è di 137 dB. Quindi dicevo, 2 sub di questi più 2 Sr Stl 1000 (800 watt in classe D solo per il woofer e 200 w in classe ab per la tromba, per inciso con tweeter da 3") e avevamo a detta mia e di molta gente, una potenza e "suono" di sub molto ben integrato con le 2 Sr. Infatti per le Sr stl 1000 dichiarano 132 dB di spl max, e ognuno dei 2 sub che montavamo noi ne dichiara 137, e l'abbinamento sembrava perfetto. Non si abbattevano i muri a 100 metri di distanza, ma in una piazza di dimensioni medie il basso si sentiva definito, morbido e presente, per nulla arretrato rispetto ai satelliti, anzi!

Per la cronaca quei 2 Montarbo 218 sa reggevano anche il passo del line array che a dire il vero era un xxl (quindi qualità non eccelsa, ma tale line array lo facevamo funzionare sempre insieme alle 2 Sr di cui sopra, messe a livello palco).

Edit: quando parlo del sub Qsc, mi riferivo al kw 181... non avevo capito che avete addirittura il K sub che viene dato per soli 130 db, addirittura meno dei satelliti (131 dB dichiarati)...
Edited 3 Apr. 2013 15:58
@ THeBeuN: sono proprio queste le nozioni che mi mancano per decidere... le lacune diciamo... come la calibrazione tra le teste e i sub... comunque ho capito diciamo che se la testa ha 131 db SPL allora il sub deve averne minimo 134 db SPL cioè almeno +3db il che significa doppio della potenza.

Detto ciò so ca..voli affiancare sub commisurati alle due QSC K12...

il 218 è un bello ma è caro prenderlo tutto insieme emo
volevo avere una soluzione con due sub, comprando per ora il primo e il secondo in un futuro spero prossimo
oppure aspettare fino ad avere i fondi e fare direttamente il 218

scusa se approfitto, ma ho bisogno di capire un'ultima cosa...

il problema di accoppiare casse e sub di marche diverse quale potrebbe essere?
tra le due correnti c'è sempre un abisso... chi accoppia indistintamente marche diverse lo fa tranquillo senza farsi nessun problema, invece quelli della "ah no eh!!!! qsc solo con qsc!!!" (o altra marca che sia) non prendono nemmeno in considerazione l'idea emo mi spieghi?

Nella logica di sopra:
- 2 RCF 8002 potrebbe essere una valida alternativa?
- 2 Montarbo 181 ragionando con i db non sarebbero sufficienti vero?

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