Super green pass e spettacoli dal vivo

  • soicaM
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04-12-21 17.23

Comunque i bambini distanziati allo zecchino d'oro mi mettono un'angoscia devastante

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  • WTF_Bach
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04-12-21 17.44

Notizia freschissima: nella classe della figlia della mia fidanzata (quinta istituto tecnico) insegnante vaccinata positiva con forma grave e cinque sezioni sospese in attesa di tampone.

La cosa ridicola è che invece di fare il tampone d’urgenza a tutti gli studenti li fanno stare a casa da scuola - ma non in quarantena - in attesa che la ASL li convochi per il tampone.

Nel frattempo sono liberi di contagiare a destra e a manca.

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  • wildcat80
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04-12-21 17.46

WTF_Bach ha scritto:
anche da un punto di vista del controllo della pandemia, sapere se ci troviamo davanti ad un virus militare oppure no potrebbe servire.


Se fosse davvero così, dubito che negli USA avrebbero lasciato che l'epidemia avesse il suo decorso naturale: in tempi non sospetti sarebbero spuntati farmaci miracolosi in grado di fermare tutto.

WTF_Bach ha scritto:
sono quasi tutti professori universitari ed intellettuali di chiarissima fama. Le fonti da loro citate sono verificabili.


Anche il nostro infettivologo locale è un professore universitario con una produzione scientifica di rilievo a livello formale, non credo serva aggiungere molto emo

WTF_Bach ha scritto:
non è questione di “male a stelle e strisce”, ma piuttosto di sinofobia nel quadro di un sussulto imperialista estremo, in cui gli USA non possono tollerare alcun ostacolo al loro desiderio di dominio globale


Personalmente non sono sinofobico, ma sono sempre scettico sulla trasparenza di stati autoritari o con politiche estere particolarmente aggressive, pertanto USA e Cina hanno lo stesso peso ai miei occhi.
Ciò che non mi racconta giusto la Cina è ciò che è agli occhi di tutti: non hanno dato comunicazione tempestiva della nuova malattia, hanno fatto sparire i primi che lo hanno detto, hanno ostacolato le indagini OMS, etc etc.
Al momento vedo molta poca trasparenza, molte analogie con Chernobyl, dove guardacaso il protagonista era uno stato nemico dell'Occidente che non poteva farsi vedere debole.

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  • WTF_Bach
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04-12-21 17.46

Una domanda: secondo voi perché d’estate il covid è molto meno attivo?

Se rispondiamo onestamente a questa domanda troviamo immediatamente anche la risposta ad un’altra questione, ovvero la reale efficacia del vaccino.

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  • wildcat80
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04-12-21 18.04

D'estate semplicemente non si sta al chiuso, non c'è aria viziata (non a caso i cluster estivi sono sempre avvenuti in contesti in cui mancava questa caratteristica).
Cosa che con la reale efficacia del vaccino non c'entra nulla, perché altrimenti saremmo al punto dello scorso anno, non è che sia stata estate fino a ieri.
E non ci siamo.
Vieni a farti un giro nell'ospedale hub dell'area metropolitana e ti renderai conto che la situazione non è minimamente paragonabile a quella dello scorso anno.
Ma forse avresti dovuto venirci anche lo scorso anno, perché mancherebbe un termine di paragone.
Poi se hai deciso che il vaccino non funziona per evitare le forme gravi amen, hai tutti gli strumenti, senza fare per forza cherry picking, per vedere che lo scopo non mandare in crisi il sistema al momento è stato raggiunto.
Sottolineo al momento: parliamo di situazioni in evoluzione.
Il Coronavirus potrebbe sparire come bucare tutti i vaccini esistenti, o entrambe le cose: basta una variante dominante che buchi i vaccini senza dare malattia severa, cosa peraltro possibile.
Ma potrebbe anche rivelarsi una sorta di HIV: che da malattia severa a distanza di anni.
Chi lo sa cosa può succedere.

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  • WTF_Bach
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04-12-21 18.26

@ wildcat80
WTF_Bach ha scritto:
anche da un punto di vista del controllo della pandemia, sapere se ci troviamo davanti ad un virus militare oppure no potrebbe servire.


Se fosse davvero così, dubito che negli USA avrebbero lasciato che l'epidemia avesse il suo decorso naturale: in tempi non sospetti sarebbero spuntati farmaci miracolosi in grado di fermare tutto.

WTF_Bach ha scritto:
sono quasi tutti professori universitari ed intellettuali di chiarissima fama. Le fonti da loro citate sono verificabili.


Anche il nostro infettivologo locale è un professore universitario con una produzione scientifica di rilievo a livello formale, non credo serva aggiungere molto emo

WTF_Bach ha scritto:
non è questione di “male a stelle e strisce”, ma piuttosto di sinofobia nel quadro di un sussulto imperialista estremo, in cui gli USA non possono tollerare alcun ostacolo al loro desiderio di dominio globale


Personalmente non sono sinofobico, ma sono sempre scettico sulla trasparenza di stati autoritari o con politiche estere particolarmente aggressive, pertanto USA e Cina hanno lo stesso peso ai miei occhi.
Ciò che non mi racconta giusto la Cina è ciò che è agli occhi di tutti: non hanno dato comunicazione tempestiva della nuova malattia, hanno fatto sparire i primi che lo hanno detto, hanno ostacolato le indagini OMS, etc etc.
Al momento vedo molta poca trasparenza, molte analogie con Chernobyl, dove guardacaso il protagonista era uno stato nemico dell'Occidente che non poteva farsi vedere debole.
Se c’è uno stato con una politica estera estremamente aggressiva sono gli USA, che hanno fomentato decine e decine di colpi di stato e provocato la morte di migliaia di persone con la loro politica di “esportazione della democrazia “ (vedi per esempio i bombardamenti in jugoslavia).

Comunque capisco il tuo punto di vista, ci hanno indottrinati sin da bambini a pensare che gli americani sono “i buoni” mentre i russi - e poi i cinesi - sono i megacattivi.

Ultimo appunto: un professore di infettivologia non mi pare titolato per discutere di geopolitica. Perché questo è quello su cui stiamo discutendo.

Invece sull’ultimo punto che sollevi sono sostanzialmente d’accordo: lo scopo era non mandare in vacca un sistema sanitario ormai allo sbando, ed i vaccini hanno dato il loro contributo.

Purtroppo l’assolutizzazione della strategia vaccinale ha avuto come conseguenza l’assoluto immobilismo riguardo ad altri interventi necessari:

- obbligo di sistemi di ricambio di aria in fabbriche, uffici, scuole e mezzi pubblici

- ma sopratutto ricostruzione di un sistema sanitario pubblico degno di questo nome. Prendiamo Genova, che tu conosci benissimo: da Busalla a Sampierdarena non c’è più nulla, gli organici sono sotto staffati, molti servizi sono stati messi in outsourcing con grave diminuzione della qualità.

E queste cose il vaccino non le risolve.

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  • wildcat80
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04-12-21 18.33

WTF_Bach ha scritto:
Ultimo appunto: un professore di infettivologia non mi pare titolato per discutere di geopolitica. Perché questo è quello su cui stiamo discutendo.


Non era riferito alla geopolitica ma ai titoli in senso lato.

E comunque non sto assolutamente dicendo che gli USA stanno dalla parte della ragione in generale, perché come ho più volte affermato, non ritengo che rappresentino il modello di democrazia ideale, anzi, non sono neppure una democrazia come intendiamo noi, altro che Salvini.
Contestualmente non sto addebitando nulla di doloso alla Cina: semplicemente, ed è un dato di fatto, la loro chiusura al mondo (sempre un dato di fatto, nessun indice puntato) si è vista anche nella gestione a livello geopolitico della comunicazione riguardo la pandemia.
Penso che un altra condotta sarebbe stato il miglior viatico.

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  • WTF_Bach
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04-12-21 18.36

@ wildcat80
WTF_Bach ha scritto:
Ultimo appunto: un professore di infettivologia non mi pare titolato per discutere di geopolitica. Perché questo è quello su cui stiamo discutendo.


Non era riferito alla geopolitica ma ai titoli in senso lato.

E comunque non sto assolutamente dicendo che gli USA stanno dalla parte della ragione in generale, perché come ho più volte affermato, non ritengo che rappresentino il modello di democrazia ideale, anzi, non sono neppure una democrazia come intendiamo noi, altro che Salvini.
Contestualmente non sto addebitando nulla di doloso alla Cina: semplicemente, ed è un dato di fatto, la loro chiusura al mondo (sempre un dato di fatto, nessun indice puntato) si è vista anche nella gestione a livello geopolitico della comunicazione riguardo la pandemia.
Penso che un altra condotta sarebbe stato il miglior viatico.
Si, la Cina è sempre stata molto “riservata”, è un elemento culturale che di portano dietro da secoli.

Poi il fatto di essere rimasti l’unico avversario geopolitico serio dell’ imperialismo USA li ha resi ancor più “impenetrabili”.

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  • Sbaffone
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05-12-21 18.38

interessante articolo non sapevo che i giapponesi non fidandosi avevano fatto dei test clinici a parte

La vicenda dei vaccini è un’altra lezione interessante. L’Estremo Oriente all’inizio ha perso mesi preziosi perché aspettava le forniture dall’industria farmaceutica americana. Nel caso del Giappone il ritardo è stato aggravato perché l’authority sanitaria ha preteso che fossero rifatti tutti i test clinici sulla popolazione locale. Ma questo rigore nazionalista ha contribuito a rassicurare i giapponesi sull’efficacia e sicurezza dei vaccini.

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  • Osuna1
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05-12-21 19.19

wildcat80 ha scritto:
Scherzi a parte, sono fermamente convinto che ci siano molto meno complotti dietro di quanto possiamo pensare.

Assolutamente d’accordo. I complotti veri sono estremamente rari in quanto la loro realizzazione è molto complicata. Molti presunti complotti si spiegano con il caso, la negligenza, gli errori, la noncuranza, la sciatteria, ecc. ecc.-
E poi dare la colpa ad un complotto è molto più facile che cercare di capire come sono andate veramente le cose, avendo ovviamente tutte le fonti disponibili, raramente possibile nel brevissimo periodo.
Historia docet.

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  • WTF_Bach
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05-12-21 20.04

@ Sbaffone
interessante articolo non sapevo che i giapponesi non fidandosi avevano fatto dei test clinici a parte

La vicenda dei vaccini è un’altra lezione interessante. L’Estremo Oriente all’inizio ha perso mesi preziosi perché aspettava le forniture dall’industria farmaceutica americana. Nel caso del Giappone il ritardo è stato aggravato perché l’authority sanitaria ha preteso che fossero rifatti tutti i test clinici sulla popolazione locale. Ma questo rigore nazionalista ha contribuito a rassicurare i giapponesi sull’efficacia e sicurezza dei vaccini.
Non è un capriccio: uno studio clinico fatto di soggetti caucasici non è per forza applicabile a soggetti orientali.

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  • WTF_Bach
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05-12-21 20.06

Secondo me non c’è alcun complotto. Il virus è uscito - per caso o negligenza - da qualche laboratorio militare, e ha fatto quello che era progettato per fare.

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  • Roberto_Forest
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05-12-21 23.29

Per il caso della maestra contagiata, gli alunni hanno avuto un contatto diretto, quindi sono in quarantena. Ed eè giusto aspettare un po' di giorni prima di fare il tampone, perché il virus si può manifestare 4-5 giorni dopo il contatto.
Quindi la regola è quarantena da subito, e tampone a 6-7 giorni dal contatto.
Almeno io so così, ma non ho avuto mai esperienze dirette.
Ma se i ragazzi stanno a casa da scuola devono stare in quarantena. Se non lo fanno è un errore loro. Potrebbero essere sanzionati, anche se penso sia una cosa poco controllabile.

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  • WTF_Bach
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05-12-21 23.50

@ Roberto_Forest
Per il caso della maestra contagiata, gli alunni hanno avuto un contatto diretto, quindi sono in quarantena. Ed eè giusto aspettare un po' di giorni prima di fare il tampone, perché il virus si può manifestare 4-5 giorni dopo il contatto.
Quindi la regola è quarantena da subito, e tampone a 6-7 giorni dal contatto.
Almeno io so così, ma non ho avuto mai esperienze dirette.
Ma se i ragazzi stanno a casa da scuola devono stare in quarantena. Se non lo fanno è un errore loro. Potrebbero essere sanzionati, anche se penso sia una cosa poco controllabile.
Cerchiamo di diffondere delle informazioni corrette - lo so che molti preferirebbero che in caso di positività al covid, tutti coloro che sono entrati in contatto con il caso fossero bruciati vivi, i loro beni confiscati e il loro ricordo consegnato alla damnatio memoriae…ma non è - fortunatamente - così.

Se è vero che, in generale, chi fosse stato esposto per più di 15 minuti consecutivi ad una distanza inferiore di due metri da un caso positivo dovrebbe rispettare 7 giorni se vaccinati o 10 giorni se non vaccinati di quarantena, in ambito scolastico - medie e superiori - la quarantena scatta solo quando nella medesima classe ci siano tre positivi.

Per gli alunni della classe del docente o dell’operatore scolastico positivo è prevista la sorveglianza con testing, con rientro immediato in classe con il tampone zero negativo. Dopo altri cinque giorni si effettua un test di conferma della negatività.

Qui

In quanto alla sanzionabilità degli studenti che “non rispettano la quarantena” (che come abbiamo visto non si applica loro), mi pare che sia destituita da qualunque fondamento. Peccato, non potremo schiaffare in galera una trentina di ragazzi che hanno la presunzione - o l’ingenuità - di pensare che in Italia viga ancora lo stato di diritto.

Una cosa è mettere in isolamento - ovvero privare della libertà personale - una persona certamente infetta e quindi pericolosa per la collettività, altra cosa farlo per decine e decine di persone che si sono trovate nella stessa stanza con un positivo..

Purtroppo bisognerebbe cambiare l’art 1 della costituzione: l’Italia è una repubblica fondata sulla santimonia.

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  • WTF_Bach
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06-12-21 00.25

@ WTF_Bach
Cerchiamo di diffondere delle informazioni corrette - lo so che molti preferirebbero che in caso di positività al covid, tutti coloro che sono entrati in contatto con il caso fossero bruciati vivi, i loro beni confiscati e il loro ricordo consegnato alla damnatio memoriae…ma non è - fortunatamente - così.

Se è vero che, in generale, chi fosse stato esposto per più di 15 minuti consecutivi ad una distanza inferiore di due metri da un caso positivo dovrebbe rispettare 7 giorni se vaccinati o 10 giorni se non vaccinati di quarantena, in ambito scolastico - medie e superiori - la quarantena scatta solo quando nella medesima classe ci siano tre positivi.

Per gli alunni della classe del docente o dell’operatore scolastico positivo è prevista la sorveglianza con testing, con rientro immediato in classe con il tampone zero negativo. Dopo altri cinque giorni si effettua un test di conferma della negatività.

Qui

In quanto alla sanzionabilità degli studenti che “non rispettano la quarantena” (che come abbiamo visto non si applica loro), mi pare che sia destituita da qualunque fondamento. Peccato, non potremo schiaffare in galera una trentina di ragazzi che hanno la presunzione - o l’ingenuità - di pensare che in Italia viga ancora lo stato di diritto.

Una cosa è mettere in isolamento - ovvero privare della libertà personale - una persona certamente infetta e quindi pericolosa per la collettività, altra cosa farlo per decine e decine di persone che si sono trovate nella stessa stanza con un positivo..

Purtroppo bisognerebbe cambiare l’art 1 della costituzione: l’Italia è una repubblica fondata sulla santimonia.
Mi permetto un’ultima considerazione di carattere giuridico: l’isolamento coatto è senza alcun dubbio una misura di privazione della libertà personale e quindi, in Italia, possibile solo - ex art 13 cost - se previsto da una legge (non da un decreto) ed in seguito a decisione motivata dell’autorità giudiziaria.

Ne consegue che colui che fosse posto in isolamento attraverso una misura puramente amministrativa e, dopo essersi allontanato dal luogo in cui gli era stato imposto di permanere, venisse incriminato art. 4, co. 6 d.l. n. 19/2020, dovrebbe essere inevitabilmente prosciolto per illegittimità, incostituzionalità ed illiceità della norma che dispone l’isolamento - la cosiddetta “norma presupposto”.

Ed infatti abbiamo già potuto leggere diverse sentenze che vanno in questa direzione.

Che poi chi sa di essere contagioso ha il dovere morale di starsene isolato, è tutt’altra cosa - come anche è del tutto lecito è giusto punire chi mettesse a concretamente rischio la pubblica salute.

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  • Roberto_Forest
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06-12-21 00.31

Io ho una figlia che va all'asilo, e pensavo che le regole dell'asilo fossero come quelle delle altre scuole, ma sbagliavo. Nell'asilo vige la regola che se uno è positivo, tutta la classe è in quarantina, mentre nelle altre scuole no, c'è quello che dici tu.

Per il resto che hai detto, mi sembrano un po' farneticazioni, se uno è in quarantena e la viola ci sarà pur una sanzione? Se sono ragazzi quindi per te possono andare in giro come vogliono anche se fossero in quarantena? Abbiamo visto che se i casi sono 2 anche nelle scuole più grandi vanno tutti in quarantena. E in ogni caso se il contatto è stretto e in ambito extra scolastico si va in quarantena, anche se sei minorenne. E quarantena vuol dire non uscire di casa se non per casi di necessità.

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  • Roberto_Forest
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06-12-21 00.37

@ WTF_Bach
Mi permetto un’ultima considerazione di carattere giuridico: l’isolamento coatto è senza alcun dubbio una misura di privazione della libertà personale e quindi, in Italia, possibile solo - ex art 13 cost - se previsto da una legge (non da un decreto) ed in seguito a decisione motivata dell’autorità giudiziaria.

Ne consegue che colui che fosse posto in isolamento attraverso una misura puramente amministrativa e, dopo essersi allontanato dal luogo in cui gli era stato imposto di permanere, venisse incriminato art. 4, co. 6 d.l. n. 19/2020, dovrebbe essere inevitabilmente prosciolto per illegittimità, incostituzionalità ed illiceità della norma che dispone l’isolamento - la cosiddetta “norma presupposto”.

Ed infatti abbiamo già potuto leggere diverse sentenze che vanno in questa direzione.

Che poi chi sa di essere contagioso ha il dovere morale di starsene isolato, è tutt’altra cosa - come anche è del tutto lecito è giusto punire chi mettesse a concretamente rischio la pubblica salute.
Non ho capito alla fine, scrivi delle cose e poi il loro opposto...
Se una persona è in quarantena quindi può andare in giro come prima, a lavorare, al bar, a suonare,etc?
Questo dice la legge? E tu sei d'accordo o in disaccordo non ho capito.

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  • WTF_Bach
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06-12-21 00.53

@ Roberto_Forest
Non ho capito alla fine, scrivi delle cose e poi il loro opposto...
Se una persona è in quarantena quindi può andare in giro come prima, a lavorare, al bar, a suonare,etc?
Questo dice la legge? E tu sei d'accordo o in disaccordo non ho capito.
La legge dice che:

1) in quarantena ti ci può mettere solo un giudice con atto motivato (art 13 costituzione italiana)

2) quindi colui che “evadesse” dalla quarantena intimatagli dell’autorità amministrativa non compirebbe alcun reato - a meno che con la sua condotta non diffondesse colposamente o dolosamente un’epidemia (art 452/438 cp)

3) comunque, in una classe ove c’è stato solo un caso di covid non è prevista alcuna quarantena per coloro che sono stati nella stessa aula del caso 0 - almeno finché non ci siano tre casi confermati.

Quindi in pratica:

1) Tizio è positivo, la asl gli intima di restare in quarantena, ma egli esce e va a correre su un monte: non è imputabile, ma è irresponsabile

2) tizio è positivo, la asl gli intima di stare in casa ma lui va al bar: non imputabile per violazione dell’obbligo di quarantena (obbligo ad oggi incostituzionale quindi non solo illegittimo ma illegale), imputabile per epidemia colposa, potenzialmente imputabile per epidemia dolosa con dolo eventuale - ma assai difficile.

3) tizio è entrato in contatto con un caso covid, la asl gli intima la quarantena precauzionale ma lui esce e va al lavoro: non imputabile per violazione dell’obbligo di quarantena (come sopra), probabilmente non imputabile nemmeno per epidemia colposa, certamente non per epidemia dolosa

4) uno studente ha avuto un prof positivo, ma nessun altro caso in classe: nessuna disposizione lo obbliga alla quarantena - che sarebbe comunque illegale in assenza di atto motivato dell’autorità giudiziaria - e quindi va dove vuole. Deve solo sottoporsi al tampone zero ed un tampone di conferma dopo cinque giorni.

Se sono d’accordo? Il mio essere d’accordo o no non conta nulla, la costituzione è chiara:

Art. 13. La libertà personale è inviolabile. Non è ammessa forma alcuna di detenzione, di ispezione o perquisizione personale, né qualsiasi altra restrizione della libertà personale, se non per atto motivato dell'Autorità giudiziaria e nei soli casi e modi previsti dalla legge.

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  • WTF_Bach
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06-12-21 00.59

@ Roberto_Forest
Io ho una figlia che va all'asilo, e pensavo che le regole dell'asilo fossero come quelle delle altre scuole, ma sbagliavo. Nell'asilo vige la regola che se uno è positivo, tutta la classe è in quarantina, mentre nelle altre scuole no, c'è quello che dici tu.

Per il resto che hai detto, mi sembrano un po' farneticazioni, se uno è in quarantena e la viola ci sarà pur una sanzione? Se sono ragazzi quindi per te possono andare in giro come vogliono anche se fossero in quarantena? Abbiamo visto che se i casi sono 2 anche nelle scuole più grandi vanno tutti in quarantena. E in ogni caso se il contatto è stretto e in ambito extra scolastico si va in quarantena, anche se sei minorenne. E quarantena vuol dire non uscire di casa se non per casi di necessità.
Ripeto: ci sono delle norme che pretendono di punire chi non resta in quarantena, ma essendo norme incostituzionali vengono disapplicate dal giudice.

Che poi però rimanda gli atti in procura per epidemia colposa (se sei positivo), reato che ha pene assai più pesanti.

Se invece non sei positivo, ma solo uno che è stato in contatto con un positivo, va da se che di epidemia colposa non ti possono imputare.

È la legge: la libertà personale può limitarla solo un giudice, nei casi previsti dalla legge. Non ci sono scappatoie, esimenti, eccezioni.

È la base dello stato di diritto e della democrazia.

Come al solito, i nostri governanti hanno partorito una porcheria: sarebbe bastata una leggina che dicesse che la ASL intima la quarantena ed entro 48 ore il giudice la convalida, fatto salvo il diritto di ricorso giurisdizionale. Come ha fatto l’Inghilterra, ad esempio.

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  • Roberto_Forest
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06-12-21 01.02

Ok, per la legge non saranno punibili, ma se uno in quarantena mi esce in giro, capita da me, e poi mi passa il covid potrà pur esser considerato uno stronzo no?
Potrei denunciarlo io a quel punto tra l'altro? Ché non so se è possibile avere le prove di un contagio...

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