Volume o dinamica?

  • MarcoC
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13-05-13 18.26

Bel problema quello dell'ascolto live soprattutto per i pianisti.
Quante serate portate avanti suonando "ad occhio" . . . a volte suoni con gente che fa la gara dei volumi (soprattutto i chitarristi e i bassisti) ma più spesso è il fonico che non è buono . . . perchè come ha giustamente rilevato Orange ci sono tanti dopolavoristi che si comprano un po' di attrezzatura (spesso di merda) e pensano che ciò sia sufficiente per fare i service/fonici.
Quando invece mi è capitato di trovare un bravo fonico PROFESSIONISTA che occasionalmente lavorava per il medesimo service di cui sopra, la situazione era nettamente diversa e sia sul palco che dal pubblico (confermato da amici che erano ad ascoltare) si sentiva bene e soprattutto si sentiva tutto.
Poi l'inconveniente tecnico può sempre capitare . . . una volta ad esempio mi si ruppe la spia e dovetti suonare mezzo concerto senza sentire niente (ovviamente la mezza serata passò per far capire a quelli del service che dovevano cambiarmi la spia emo ).

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  • ettore_duliman
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13-05-13 18.32

Lucabbrasi: cambiare stanza è un dramma, c'è poco da aggiungere

Il modo più corretto è quello descritto da orange: una sala prove con adiacente sala regia, un fonico, microfonare tutto e poi riascoltarsi

In questo modo ci si sente come in un live dalla parte del pubblico e si possono sistemare suoni e frequenze (e poi mai più modificare fader e manopole varie

Cmq se dici che in live senti male è normale, le casse spia di solito sono di scarsa qualità, in mono (dunque tutti i suoni con un po' di stereofonia ne sono pesantemente danneggiati)

Non devi assolutamente rifare i suoni in base a quello che senti in live, appunto perché in live ti senti dagli aux che non sono per niente fedeli.

In live il tuo suono, quello che sente il pubblico, è nelle mani del fonico, puoi solo sperare che egli faccia un buon lavoro, grazie anche alla bontà di quello che hai preparato tu

In live e sala prove uso in ear monitor, poi mi affido alle opinioni degli altri bandmates e a qualche registrazione per sistemare suoni e frequenze

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  • orange1978
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13-05-13 18.45

vin_roma ha scritto:
Tutto questo forse è difficile spiegarlo a chi non ha mai avuto modo di apprezzare la "presenza" e la qualità di suono che si ha e si riesce ad esprimere stando seduti tra le file di un' orchestra sinfonica in una sala concerti che nobilita le dinamiche ma ha sempre fatto musica in pub o piazze dove si perde 3/4 del tempo a smadonnare per un risultato che viene svilito dalle situazioni contingenti.
Edited 13 Mag. 2013 16:26


si ok vin, ma scusa tanto la mia franchezza, questa é una grande cazzata! come si puo solo pensare di poter ricostruire tramite strumenti elettronici il suono LIVE di una vera orchestra? se le tue esigenze sono quelle, lascia perdere perché é una battaglia persa in partenza, é ovvio che un orchestra ha un suono bilanciato e una presenza che nessuna workstation o tastiera come la vuoi chiamare possiede, é un discorso semplicissimo.

se le tue esigenze sono altissime, ossia se sei abituato ad ascoltare musica in una grande o piccola sala da concerto, con i violini veri che fanno i violini, i legni, una sezione di percussioni acustiche.....e un buon direttore che cura il bilanciamento e ne dirige l'espressivitá, temo che qualsiasi tastiera ti deluderá....anche kurzweil!

é il solito discorso, ascoltare musica in un pub o in un buon locale non é inferiore ad ascoltare musica in un auditorium, sono due cose diverse, l'importante é che entrambe non facciano quello per cui sono fatte!

in un pub sarebbe ridicolo un quartetto d'archi di vivaldi perché non cé l'acustica giusta e il silenzio per apprezzarne le dinamiche, in una chiesa sarebbe ridicolo farci un concerto blues!

il punto é solo questo secondo me, un buon concerto blues o metal, con i suoni giusti, il bilanciamento giusto, puo essere molto bello tanto quanto un concerto grosso di corelli in una chiesa, dipende dalla qualitá della musica suonata e da come tutto é organizzato, quando senti un bel fender hot rod microfonato come dio comanda, con una bella fender jaguar, un bel basso con una testata orange che suona i bassi....é bellissimo, viceversa per me almeno é molto triste sentire una tastiera che fa "piri pí pí" scimiottando i suoni della sezione brass.

chiaro che suonare pezzi di classica con i flauti o l'oboe campionato, per uno che é abituato come noi ai suoni veri, é straziante, ma non lo risolverai questo problema se non rassegnandoti che dal vivo ci sono compromessi, tu dovresti suonare il pianoforte, o il clavicembalo, non i fiati.....i fiati dovrebbero suonarli appunto la sezione brass! non il tastierista, se per ragioni devi per forza fare cosi, bisogna accettare il compromesso della qualitá.

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  • vin_roma
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13-05-13 19.13

Orange, mi permetto di dirti che non hai colto il mio discorso...

Mi sto attrezzando per renderlo più "digeribile"

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  • vin_roma
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13-05-13 20.45

Niente! su YouTube non ho trovato sonorità decenti per condire il mio discorso, ma comunque:

1) Non ho mai preteso di sostituire certe sonorità dal vivo, ho solamente l' esigenza di "ricordarli" al meglio che posso ben conscio dei problemi annessi e limitando questi eventi a sporadiche uscite.

2) l' esempio che ho fatto con l' orchestra classica era solo per citare un luogo dove anche la più piccola sfumatura non sfugge all' ascoltatore e non per la ricerca della sua imitazione su un palco... sarei un pazzo!

Il mio discorso era sul suono generato dal vivo e quello finto che viene da alcuni tipi di tastiere come le workstation. In questo discorso, se riuscite a capirmi, non c' entrano il MiniMoog, il Clavinet, il Piano Fender, l' organo Hammond...

Per esempio prendiamo una sezione di brass, li ascoltiamo dal vivo nella sala di ripresa di uno studio, e riusciamo a registrarli al meglio che si può. Poi ascoltiamo questa registrazione in regia, al meglio che si può e avremo un' impressione, poi torniamo in sala ripresa e riascoltiamo l' esecuzione in diretta... non sarà mai la stessa cosa perché in regia l' aria verrà mossa dalla risicata superficie dei soli coni e del legno dei monitor, dal vivo l' aria è mossa da una superficie molto più ampia che è in gran parte quella mossa nella campana ma molta viene mossa dal metallo stesso degli strumenti, dalle riflessioni e poi anche la disposizione spaziale degli strumenti fa molto gioco nell' impressione emotiva del suono.

Quindi, se poi prendo questa registrazione, la tramuto in un campione e me la porto dal vivo su un palco da usare durante un brano mi renderò conto che ciò che uscirà non avrà, nonostante il volume, l' impatto che hanno batteria, chitarra, basso e voci... perché il campione di brass è già di per sé un suono "ritagliato", ripulito da un passaggio in più rispetto agli altri che suonano dal vivo nonostante poi si esca tutti dallo stesso P.A.

Questo è il problema delle tastiere generaliste a cui neanche un buon balance può mai dare la presenza di un suono vivo e colto sul momento.
Magari in un contesto così anche il suonare un pianoforte acustico può avere problemi di volume ma la sincerità del suono ci sarà sempre, avrà un' altra profondità.

Quindi, secondo me, per non lamentarsi sul palco i tastieristi dovrebbero usare Hammond vero, Piano fender, MiniMoog o Profet e usare questi ultimi per quello che servono... emo

Sarebbe la fine!... allora ci si accontenta dei synth generalisti... ma se questi già da soli ti danno un suono "bello" solo a casa tua, ma in realtà, specie con le ultime generazioni, piatto, esile, già effettato e confezionato come in un CD... è ovvio che poi difronte all' ultimo sfigato sax soprano o chitarrista in erba che muove aria non si riesce a tener testa... e diventa solo una lotta invincibile sul volume mentre invece è solo una questione di personalità del suono.

Io uso ancora un piano stage che è il P120... mi piacerebbe sentire dal vivo la personalità di un CP5 che mi interessa per il bel suono ma che in cuffia mi ha comunque dato l' impressione di "registrato", cosa che non ho suonando il mio da cui il suono sembra uscire direttamente dai tasti anche se esce dal monitor, è sempre generoso e non affoga mai nel confronto con i suoni "vivi" anche se la simulazione della timbrica di pianoforte non è delle migliori.

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  • orange1978
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13-05-13 20.56

vin_roma ha scritto:
Quindi, secondo me, per non lamentarsi sul palco i tastieristi dovrebbero usare Hammond vero, Piano fender, MiniMoog o Profet e usare questi ultimi per quello che servono... emo


ovvio.....

vin_roma ha scritto:
MiniMoog o Profet


.....quale scusa? emo

vin_roma ha scritto:
allora ci si accontenta dei synth generalisti...


.....appunto, ci si "accontenta!".

vin_roma ha scritto:
Io uso ancora un piano stage che è il P120... mi piacerebbe sentire dal vivo la personalità di un CP5 che mi interessa per il bel suono ma che in cuffia mi ha comunque dato l' impressione di "registrato", cosa che non ho suonando il mio da cui il suono sembra uscire direttamente dai tasti anche se esce dal monitor


oh, se ti trovi bene e ti sembra che il suono pur essendo piu finto in cuffia, in un live funziona meglio, perché cambiare? alla fine non ce lo ha detto il dottore che una tastiera dopo qualche anno va cambiata perché vecchia, se gli strumenti fanno il loro lavoro come si deve finché durano meglio usarli, certo il discorso affidabiltá come dicevi nell'altro 3d sui vecchi campionatori scsi che possono lasciarti a piedi, é vero purtroppo....


......il tuo discorso l'ho capito gia da ieri, o l'altro ieri......é esattamente quello che ho detto io prima, quando ti ho scritto "é patetico sentire la tastiera imitare un sax o i fiati", intendevo proprio quello....purtroppo peró a volte bisogna piegarsi anche a questo.
Edited 13 Mag. 2013 18:58

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  • vin_roma
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13-05-13 21.05

orange1978 ha scritto:

vin_roma ha scritto:
MiniMoog o Profet


.....quale scusa? emo


Sì... emo il PROPHET!!!! e dài... su'
Edited 13 Mag. 2013 19:09

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  • zaphod
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13-05-13 21.25

Spesso si definisce la dinamica come l'andamento del volume all'interno di un brano.
Lo stesso pezzo si può suonare con lo stesso volume (alto o basso che sia) dall'inizio alla fine, oppure si può variare il volume nelle varie parti che compongono il brano, che acquisirà pertanto un carattere dinamico. L'applicazione di variazioni di volume (e di tessitura, più o meno complessa) è una parte fondamentale, seppure spesso trascurata, che rende interessante un pezzo. Il tecnicismo, l'esecuzione pirotecnica, danno sensazione - immediata e percepibile ai più - di bravura.
La variazione di volume e di ritmica non è magari altrettanto apprezzabile dall'uditorio non preparato, ma dà sempre una gradevolezza, anche solo subliminale, che gratifica l'ascoltatore.
Altra cosa è il groove, e secondo me si può avere groove anche a dinamica bassa, ma questa è un'opinione mia personale.
Le dinamiche in un brano possono essere discusse, organizzate e arrangiate in sala prove o essere create dal vivo, improvvisando... per quest'ultima opzione serve un interplay ed un ascolto reciproco non comune!!

Ah, chitarristi, non vogliatemene... ma perchè senza di voi le dinamiche riescono meglio?!?!? emo


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  • Markelly
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13-05-13 21.41

Dinamica è qualcosa che assomiglia a questo? emo

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  • zaphod
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14-05-13 12.25

una semplice spiegazione da wikipedia

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  • lucabbrasi
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14-05-13 14.26

....mah, continuo a non essere d'accordo.
La dinamica, parlando del genere (FUNK) che suono, non può secondo me essere applicata come mero alza-abbassa volume.
Il groove, la "pacca", ne patirebbero conseguentemente.
Diverso invece è un approccio di dinamica con, per es, escursioni "esecutive", parlo proprio di note e modalità di riproduzione delle stesse (accordi, fraseggi, etc) tra una strofa e un chorus, tra il chorus e un bridge....
ovviamente vi deve essere un tentativo di...differenziare le varie fasi sonore, privilegiando ovviamente la melodia. Con l'esecuzione ma ANCHE, per noi tastieristi, con diversi sounds da proporre durante il pezzo.
Dico cosa ovvia che un pad bello aperto è ideale per un chorus (parlo per stereotipi...), mentre come potrei fare a meno di un clavinet tarantolato durante "Pick up the pieces"?? In questo caso, il volume proprio non lo tocco, ma continuo a suonare durante le strofe 'sto clavinet stile Superstition. E se smetto....plop!, il pezzo si sgonfia.
Ma in mezzo a tutto questo, per es, non concepisco una batteria che in strofa da colpi più bassi a cassa e rullante, e viceversa sui chorus...idem per il basso.

E' ovvio, stra-ovvio che il bignamino di Wikipedia è applicabilissimo alla musica classica, vorrei anche vedere.
Ma una sinusoide di volumi la vedo molto, molto "particolare" se applicata ad un diverso genere.

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  • filigroove
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14-05-13 17.53

Ma dài, è chiaro che esistono 2 sole opzioni per quanto riguarda la dinamica, come ogni altro aspetto della musica, una cosa o funziona o non funziona. Funk è una parola che comprende un mucchio di musica diversa e potremo stare ad analizzare un'ora le micro dinamiche della parte di rullante di una sola misura di un pezzo di James Brown, così come si può notare come in un brano dei Parliament il primo colpo ogni 8 è una mina impressionante. Ma un groove che è un groove è un qualcosa di statico, ripetitivo: è difficile che in un brano funk vi siano grosse differenziazioni dinamiche, se escludiamo appunto i pieni e i vuoti (ma anche questa è dinamica, sia chiaro).
È così che si fa funk nudo e puro, la batteria non può farmela smaltire sulla strofa, il groove deve rimanere intenso, In linea di massima, però sai, nella musica non si esclude nulla a priori, basta che alla fine funzioni.
Salutiemo

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  • vin_roma
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14-05-13 18.37

Mhh, dinamico, dinamismo, una persona che cambia fronte repentinamente, fa una cosa e ne pensa un' altra, può correre, fermarsi e prendere un caffè e poi ripartire per un altro impegno, l' avere una proficua non costanza, questa è forse la spiegazione più pratica di dinamismo e in musica si riflette su tutti gli aspetti positivi che si possono ottenere con repentini cambi di fronte sia in velocità ma, soprattutto in termini di impatto sonoro.

Certo che i termini Funky e dinamismo portano a confondere le cose perché si associa la musica Funky al non stare fermi, a trottare, andare sempre al massimo solo che se lo si fa in maniera costante allora non ci sono più gli aspetti tipici della dinamica e parlerei più di "pompa"!emo

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  • tsuki
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14-05-13 18.45

Infatti,personalmente io per l'attivita' "live" vado sempre alla ricerca di quelle macchine che abbiano una presenza,una gamma dinamica,una ricchezza armonica che consenta di "bucare" dal vivo senza troppa fatica.La sorpresa è che sempre piu' spesso trovo queste caratteristiche in tastiere del passato piu' o meno recente rispetto a tastere odierne,anche blasonate,che magari suonano meglio,piu' dettagliate in studio-non si discute- ma che sul palco cedono il passo rispetto ai "vecchi" prodotti appunto in termini di dinamica e di presenza,imho.

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  • zaphod
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14-05-13 21.13

lucabbrasi ha scritto:
La dinamica, parlando del genere (FUNK) che suono, non può secondo me essere applicata come mero alza-abbassa volume.

non avevo letto il genere che fai. Sì, forse il volume nel funk è più costante, ma ci sono mille tipi e sottotipi e ci sarebbero esempi per un verso ed esempi per l'altro. Ma se leggi il mio intervento, io ho parlato anche di tessitura, non solo di volume. E questo vuol dire anche ritmica. Aggiungere e togliere strumenti, o note, anche quella è dinamica per me. Quindi... ho perso il filo.
emo
Qual era il problema?

ah, hai delle vostre registrazioni da postare per fare un esempio?
Edited 14 Mag. 2013 19:23

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  • Markelly
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14-05-13 23.29

Quando suonavo in gruppo i problemi più grossi erano proprio il volume e la dinamica, anche in stanza, indipendentemente dal genere.
Secondo me la dinamica non è suonare più o meno note, ma proprio saper dosare il pianissimo e il fortissimo, a parità di note.
Probabilmente il vostro non è un problema di dinamica all'interno del pezzo, magari i pezzi non hanno tutta 'sta dinamica, forse è davvero un problema di mix.

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  • zaphod
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15-05-13 11.57

Markelly ha scritto:
Secondo me la dinamica non è suonare più o meno note, ma proprio saper dosare il pianissimo e il fortissimo, a parità di note.

hai ragione... ma spesso ognuno ha un concetto proprio dei termini musicali, dovuto alla differenza culturale: qui nel forum (e fuori) si passa dal semi-analfabeta musicale al diplomato, passando per tutte le gamme intermedie.
Vero che "dinamica" riguarda il volume (che poi influisce anche sul suono, dato che le armoniche emesse sono differenti), ma non sempre: sul clavicembalo come la gestisci? Con lo staccato; sull'organo liturgico, pure (aiutato dai registri).
Nella musica attuale? Nel funk? Parliamo poi di dinamica globale o individuale?
Non è così semplice. emo

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  • vin_roma
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15-05-13 14.27

Infatti a Roma diciamo: senti come pompa!

Ma confesso che anche io, prima di essere stato ripreso da un tecnico, confondevo "il tiro", l' andamento costante di una ritmica di un mix, con la dinamica. Istintivamente pensavo che questo termine indicasse quell senso di potenza, di macchina che non si ferma, di fiume impetuoso.

Invece no, il tecnico si girò e mi disse: ma che caaaxxo stai a di', c' ho messo tanto a daglie 'sta "pompa"... è arivato er "dinamica"...
Sì, l' ho un po' condita ma era più o meno così.

La dinamica si può esprime soprattutto in musica classica, con le orchestre, i cori, strumenti solistici dove grandi sbalzi di pressione sonora si possono succedere in maniera rapidissima, cosa che invece, data la diffusione della musica registrata che si può ascoltare in ogni luogo e momento, si è dovuto inventare qualcosa che limitasse gli estremi tra piano e forte mantenendo comunque il colore del piano e del forte all' interno dello stesso brano. Così è nato il compressore di dinamica che, anche stando in attesa dal dentista, guidando una macchina su uno sterrato, grazie a questi si può godere lo stesso di molte sfumature di una registrazione.

Ma i compressori sono assolutamente mal visti in musica classica o comunque in quella musica che fa dell' espressività il suo punto forte.
Mi ricordo di non molto tempo fa mentre ero in sala con Armando Trovajoli per dei mix, e chi l' ha conosciuto sa della poca diplomazia che lo caratterizzava, infatti si rivolse al tecnico molto tranquillamente: "a Goffre', tu a me per culo nun me ce pigli, togli quel cazzo di compressore dal pianoforte"!
Edited 15 Mag. 2013 12:33

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  • jacus78
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15-05-13 19.10

le dinamiche per inciso, se non è già stato detto, sono il carattere di un brano, nel caso di musica moderna sono le 2 o 3 facce di strofa-ritornello-special......in una strofa non si può suonare pestando sullo strumento non ha senso, così come se c'è un solo di chitarra pulito.

insomma, se si riescono a fare delle buone dinamiche, non ci sono problemi di volumi, in quanto in ogni brano c'è sempre uno strumento che spicca di più o di meno man mano che lo stesso brano scorre.....

ad esempio, se c'è un brano in cui la tastiera si limita a fare poche cose e irrilevanti, non ho nessun interesse ad alzarmi il volume, e chissenefrega se fuori esce poco, (in un gruppo non dovrebbero esserci manie di protagonismo in questo senso), mi alzo solo quando c'è un solo di un lead o di piano, nel frattempo gli altri strumentisti suonano più leggeri per permettere al lead o al piano di uscire;
se c'è un solo di chitarra pulito, la tastiera la abbasso un pelo, cosi come il basso e la batteria, se c'è un solo di chitarra distorta che ha bisogno di base ritmica che lo asseconda, mi abbasso la tastiera mentre basso e batteria tengono il tempo in maniera marcata ma pulita e senza strafare, perchè c'è già la chitarra a "strafare"....se ci si mettono anche basso e batteria esce tutto impastato.
ad ognuno il suo.

abbiamo suonato per la prima volta un brano della bertè (in alto mare).....è uscito un groove e un tiro pazzesco a volume generale alla metà nel mixer........un groove eccezionale, ma basso e batteria sapevano suonare anche piano su un groove del genere. ne derivava che la voce usciva pulita e senza grattare (volume mixer a metà e gain quasi a metà), la tastiera anch'essa pulita e "liscia" (stessa regolazione della voce) mentre basso batteria e chitarra davano appunto il "tiro" sempre senza strafare.

anche cavi mixer e casse di buona fattura e senza "impastature" hanno la loro importanza (anche se secondaria).

nella musica classica invece se suoni senza "dinamiche", non sai proprio suonare e riceveresti pomodori sul palco.

NOTA BENE:
la dinamica sta nelle dita le quali formano i "colori" (si immagino le onde del mare in continuo movimento)......il volume sta invece nello strumento, o è più alto o è più basso, ma è statico e non si muove e non dà dinamiche appunto perchè è fermo. sono 2 cose ben diverse.

aggiungo un'ultima cosa riguardo il volume......esso può cambiare (anzi CAMBIA) in locali al chiuso con tanta gente o con poca gente.....quindi un soundcheck alle 20.00 di sera quando nel locale non c'è nessuno, non corrisponde minimamente a quando il locale si riempie per effetto del "tagliabassi" o "tagliafrequenze" che dir si voglia che la folla applica al suono.

dimenticavo: la tastiera in un gruppo è una base di collegamento tra base ritmica e melodia (voce o chitarra solista o violino solista o sax o quel che sia).....quindi già di per sè non deve suonare troppo forte, tranne quando fa lei la melodia (o solo).
Edited 15 Mag. 2013 18:08

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  • jacus78
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15-05-13 20.00

purtroppo non ttutti hanno studiato o studiano seriamente, ne consegue il fatto che le dinamiche o non vengono, o non vengono bene, con conseguenze negative sui volumi singoli di ogni strumento e generali.
ma non è colpa di nessuno.
Edited 15 Mag. 2013 18:01

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