Le tastiere moderne necessitano del collegamento stereo?

  • ettore_duliman
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10-06-15 22.17

hrestov ha scritto:
Ma scusate, quindi il trucchetto di prendere i due segnali dell uscita stereo, e poi pannarli entrambi al centro e metterne uno dei due in contro fase funziona o no?


hrestov ha scritto:
Facendo ricerche sull'Internet non si trovano risposte soddisfacenti..


perché non esistono soluzioni a questo problema
no, può funzionare per certi suoni e per certe frequenze, e provocare catastrofi in altri suoni e frequenze, in modo imprevedibile

non esistono modi giusti di sommare le onde sonore, è lo stesso motivo per cui è così difficile creare cluster di diffusori che suonino bene in ogni punto d'ascolto

io sono pro stereofonia, ma capisco che forse in live le cose dovrebbero essere semplificate
tuttavia i suoni devono essere riprodotti così come sono stati registrati
1 punto di ripresa: mono
2 punti di ripresa: stereo
se poi ci sono effetti studiati per lo stereo: stereo

bisognerebbe chiedere a chi progetta vst o tastiere di utilizzare entrambi i tipi di ripresa e fornire suoni doppi, per lo studio e per i live
effetti stereo per lo studio, ed effetti mono per i live (perché tanti tastieristi amano i pedalini analogici di chitarra da abbinare ai synth?)

chi di voi ha il burn? lo avete provato a casa in mono ed in stereo? ci sono differenze? ed in live?

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  • anonimo

11-06-15 00.17

Io la vedo così: se io sono seduto davanti al piano, una resa stereofonica molto ampia (sia dry che wet) mi soddisfa in quanto mi "avvolge di suono"

Ma se sono seduto in una sala e mi sparano un piano stereofonico che sembra largo come tutto il palcoscenico, che arriva da ogni direzione...allora non va, mi sento disorientato

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  • Bollani73
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11-06-15 00.51

hrestov ha scritto:
Perché capita di uscire fuori con una cassa sola, e mentre i suoni di Rhodes e hammond vanno ancora abbastanza bene, i piani VST proprio no. E neanche prendere solo il canale sinistro viene benissimo.... però chi USA i VST (quasi tutti ormai) come deve fare visto che chi li produce li fa ancora molto orientati ad un uso in studio con stereofonia esagerata?

Questo anche per me è il nocciolo della questione... intanto che so, pianomanit e superbaffone come fate? emoemo

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  • giannirsc
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11-06-15 02.25

Ho avuto modo di avvicinarmi a fonici di grandi palchi durante dei live (toto,vasco,stadio, earth wind e fire etc) e le tastiere le tengono in mono appunto come é gia stato detto da qualcuno, per dare un ascolto omogeneo a tutto il pubblico tanto in ambienti grandi, la stereofonia la avverte bene solo chi é al centro...quindi circa un 5x100 di un pubblico.Tuttavia qualche suono/effetto stereo viene usato,ma si tratta di suoni di "contorno"
Diversa é la situazione se si suona in teatro o luoghi chiusi.
Personalmente quando mi dicono di entrare in mono, do il solo canale right e non il left+right..é un mio sistema x esser sicuro di evitare controfasi ed inoltre preferisco avere un suono di "mezzo effetto rotary o phaser" anziché la somma tra left e right..provate x credere..l'unica accortezza è sui quei preset di piano che le note basse escono su left e le alte su right,in quel caso mi riprogrammo il suono.

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  • mc_comb
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11-06-15 19.53

no per me se la fonte è campionata stereo, deve essere amplificata in stereo. a parte il problema della fase, c'è anche il ritardo del segnale tra i mic left e right che deve essere rispettato. al massimo capirei un restringimento dell'immagine stereo x palchi molto larghi rispetto alla platea.

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  • anonimo

11-06-15 19.59

Ma io mi domando: un piano a coda quanta parte dell'orizzonte acustico del teatro alla scala copre? Un grado, un paio di gradi al massimo...quindi, in buona approssimazione, é mono

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  • MiLord
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11-06-15 20.24

vin_roma ha scritto:
certi suoni non possono prescindere dalla stereofonia. I Leslie virtuali soprattutto generano l' effetto grazie all' ambito stereo.


Questa è la risposta che mi aspettavo! emo


vin_roma ha scritto:
ha ragione il fonico, anche se gli mandi un segnale stereo che collegherà a due D.I. indipendenti che poi confluiranno in mono, non avverranno mai controfasi se, appunto, si inverte la fase in uscita di una delle due D.I. tramite il pulsante specifico.

Però io in questo caso non avrei mandato il suono a due d.i. dato che non ne ha voluto saperne di darmene due emo. Ha deciso che dovevo uscire solo con un jack, senza sapere che suoni utilizzo, e come leggo qui invece molti suoni sono nati per uscire stereo!

filigroove ha scritto:
dipende dalle esigenze della band (per esempio la sonorità di una band stile Pink Floyd è certamente molto legata al grande effetto stereo delle sue tastiere)

Appunto! emo

filigroove ha scritto:
Ciao e cercate di non litigare troppo coi fonici. ;)

Credimi che quello scontroso e superbo era solo lui emo

carmol ha scritto:
I suoni delle tastiere moderne sono per lo più campionati
in stereo, riproducendoli in mono ne viene comunque alterato il suono.
Altrettanto vale per gli effetti quali il leslie in cui viene riprodotta
la naturale spazialità.

emo

carmol ha scritto:
A tutti i tastieristi che usano strumenti digitali attuali.
D'altra parte tutti i mixer dispongono di canali stereofonici,
apposta per questi scopi, perché complicarsi la vita ? BOH.

emo

sterky ha scritto:
La stessa sinusoidale la panpottiamo con un lfo anch'esso su base sinusoidale (simil leslie e rhodes). Se sei in stereo lo senti, se sei in mono senti tutt'unaltra cosa, e cioè un suono che va e viene su di una base sinusoidale.

E allora dai, non dicevo proprio una fesseria al presunto fonico emo
emo

Pensa che non ha chiesto a nessuno che suoni volevano in spia e per metà concerto ho avuto in spia il basso altissimo a cuocermi le orecchie, e a non farmi capire niente!
Forse sto genio che crede di essere non lo è, speriamo legga supporti musicali emo

mc_comb ha scritto:
per me se la fonte è campionata stereo, deve essere amplificata in stereo. a parte il problema della fase, c'è anche il ritardo del segnale tra i mic left e right che deve essere rispettato. al massimo capirei un restringimento dell'immagine stereo x palchi molto larghi rispetto alla platea.

emo

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  • MiLord
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11-06-15 20.31

Inviati i thanks!
Non ho capito una cosa sul nord stage 2. Dato che nelle uscite non c'è scritto L o R oppure L/R, ma solo 1 2 3 4, se mi danno un jack soltanto cosa devo fare? Lo collego indipendentemente alla 1 o alla 2? La tastiera va in automatico in modalità L/R? Ho capito che per i pianoforti devo attivare il "mono mode", ma per gli altri suoni cosa succede? La funzione L/R, nel momento in cui collego un cavo solo, è automatica per la nord stage 2? Se sì, sono uguali le uscite 1 e 2?
Grazie!!!

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  • filigroove
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12-06-15 01.37

Consideriamo solo le uscite 1 e 2. Quello che scriverò vale per ognuna delle 2.
La somma L/R avviene SOLO per i pianoforti acustici e SOLO se si preme il pulsantino MONO.
Se mandi un solo canale al main mixer, manderai mezzo Leslie (ma questo è buono perché è meglio così che la somma L/R), mezzi effetti (nel caso di effetti stereo), mezzo piano (se non premi il pulsante).
Ho suonato mille volte così, non è malaccio: i pianoforti diventano un po' meno belli, i chorus sono meno avvolgenti, l'autopan diventa un tremolo, il Leslie diventa un Leslie microfonato in mono.
Al fonico, se ti chiede un solo cavo, gli mandi indifferentemente l'uscita 1 o 2 con la modalità MONO inserita (in questo caso le uscite si equivalgono).
Edited 11 Giu. 2015 23:43

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  • SavateVoeanti
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12-06-15 06.17

vin_roma ha scritto:
Invece un suono stereo, per sua natura, non è perfettamente uguale sui due canali, anzi, proprio per dare profondità e spazialità ha spesso sulle due uscite due suoni differenti o perlomeno fasi diverse.

Quindi è la tastiera ad essere progettata apposta per fare uscire i 2 segnali appositamente sfasati?
vin_roma ha scritto:
Quindi può accadere che nel momento in cui la cassa destra riceve un' onda con fase negativa, la cassa sinistra ne riceva una con fase positiva, ma se ascoltiamo in due casse diverse non ci sarà alcun problema perchè ogni cono sarà indipendente nel muoversi.

In che senso casse diverse?
vin_roma ha scritto:
I problemi nascono quando si inviano i due segnali dello stereo sullo stesso percorso mono così mentre un canale ha la fase positiva l' altro, sulla stessa linea, può averlo negativo e se uno mette l' onda positiva a +5 e l' altro ne mette una negativa a -5 la risultanza è che il cono della cassa non si muove. Ma questa è una situazione limite, mentre è più probabile che l' annullamento di fase (controfase) avvenga solo su alcune creste dell' onda, su alcune armoniche e quindi il suono si impoverisce, si snatura...

Qui invece intendi che mi attacco ad una cassa sola?

...scusami sono un duro di comprendoniaemo

vin_roma ha scritto:
La controfase si può avere anche con due casse e un segnale mono: mettiamo di avere la stessa forma d' onda perfettamente in fase in uscita dall' ampli ma una cassa l' abbiamo difronte a 10 mt. e l' altra più a sx di una ventina di metri... pur essendo lo stesso segnale (fase) sulle due casse, quella difronte ci arriverà qualche centesimo di secondo prima di quella a SX e può succedere che nel momento in cui ascoltiamo l' onda positiva della cassa difronte, l' onda della cassa a sx, arrivandoci in ritardo, si presenti al nostro orecchio con la fase negativa che smorza la forza della positiva e quindi, su una frequenza di 300Hz, può accadere che sentiremo dei battimenti di ampiezza o sulle armoniche dovuti alla cancellazione di alcuni periodi nello scontro tra + e -.

Ecco fatalità avevo in serbo anche la domanda a cui mi hai anticipato la risposta, quindi in teoria dovrebbero esserci dei punti(anzi un anello a metà non esatta tra le 2 casse) nello spazio dove la controfase è perfetta e non si sente niente?
però questo senza considerare i vari rimbalzi dovuti dalla presenza i oggetti che ci sono attorno, quindi neanche il pavimento(quindi tutto il pianeta),e neanche il mio corpo, e neanche le casse stesse ecc..

Edito: adesso che ci penso, non è neanche un anello leggermente scentrato tra le 2 casse, ma il bordo di 2 sfere le qualli all'interno ci sono le casse.

Edited 12 Giu. 2015 4:20

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  • anonimo

12-06-15 10.45

Se ho capito bene il discorso di Vin, gli effetti negativi dell'interferenza di fase avvengono non nella sala o sul palco, ma in un luogo ben preciso: le membrane degli altoparlanti

Mettiamo di avere un suono stereofonico che abbia sul canale R un segnale e sul canale L il medesimo segnale ma in controfase

Se inviamo questo suono, composto da due segnali, a due casse distinte (cassa R e cassa L), non ci sarà nessun effetto negativo: ciascuna cassa vibrerà liberamente

Ma se unifico i due segnali e li mando a una cassa sola, le due fasi si elideranno a vicenda e la membrana dell'altoparlante non vibrerà proprio

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  • SavateVoeanti
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12-06-15 17.12

Cyrano ha scritto:
Ma se unifico i due segnali e li mando a una cassa sola, le due fasi si elideranno a vicenda e la membrana dell'altoparlante non vibrerà proprio

Ok!

Cyrano ha scritto:
Mettiamo di avere un suono stereofonico che abbia sul canale R un segnale e sul canale L il medesimo segnale ma in controfase

Se inviamo questo suono, composto da due segnali, a due casse distinte (cassa R e cassa L), non ci sarà nessun effetto negativo: ciascuna cassa vibrerà liberamente

Però in questo caso l'effetto negativo avviene dopo delle membrane, cioè nell'aria, dove ci saranno delle zone in cui le 2 onde sarannò in controfase (comuqnue ci sto ragionando quindi la mie sono ipotesi). Anzi adesso che ci penso, se io dalle casse emano un bip di mettiamo 440(o volendo anche 432emo) questa frequenza rimane per tutta la distanza in cui si propaga giusto? non è che si allarga come i cerchi nell'acqua? eh no, altrimenti la nota calerebbe. Ma allora perchè ci sia una controfase perfetta bisogna avere anche la sfiga perfetta che la distanza tra le 2 casse sia quella giusta per crearla...
Senza considerare che comuqnue la trasmissione di una musica con vari strumenti ha una sinusoide frastagliata dove negativo e positivo sono diversi quindi ciao...

E poi altra cosa, tutto questo discorso vale per una linea dritta immaginaria che va da una cassa all'altra ed oltre, perchè in tutti gli altri punti dello spazio le 2 sinusoidi si scontrano in modo non parallelo ma ogni punto con un angolatura diversa.....se ciaoooo, pastrocci!!! e come li calcoliamo quelli? non si possono neanche fare gli schemini sul foglio di carta che è bidimensionale, o si?
Adesso comincio a capire, non ci sarà mai nessun punto nell'aria dove non si sente niente, non è così?emo

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  • efis007
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12-06-15 19.00

Ecco la soluzione al problema.

emo

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  • efis007
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12-06-15 19.33

Cyrano ha scritto:
Io la vedo così: se io sono seduto davanti al piano, una resa stereofonica molto ampia (sia dry che wet) mi soddisfa in quanto mi "avvolge di suono"

Ma se sono seduto in una sala e mi sparano un piano stereofonico che sembra largo come tutto il palcoscenico, che arriva da ogni direzione...allora non va, mi sento disorientato

Cyrano ha perfettamente ragione. emo
Precisiamo che io generalmente sono un "pro stereofonia", nel senso che per me la stereofonia è basilare.
Ma non tanto nel live music, quanto nell'uso cuffia!
Spiego il concetto in maniera "umana" anzichè fisica matematica.
Cos'è la stereofonia?
Qual'è il compito della stereofonia?
Sostanzialmente una: catturare l'ambiente in cui si genera un suono.
L'amico Cyrano lo ha ben riassunto: se io sono seduto davanti al pianoforte ho una resa stereofonica molto ampia in quanto mi avvolge di suono.
Ed è qui il problema.
Cos'è che ci da quella percezione stereofonica del pianoforte?
L'ambiente!
Poniamoci una domanda: il pianoforte è uno strumento stereo o mono?
E un clarinetto?
E un sax?
emo
La realtà è che nessun strumento acustico è stereo o mono, ma è solo un "emettitore di suono".
Sono poi le nostre orecchie a darci una determinata percezione stereo o mono.
E questa percezione varia a seconda dell'ambiente in cui questo suono si propaga e/o rimbalza.
Un pianoforte suonato all'aperto in mezzo al prato restituisce un percezione stereofonica diversa dallo stesso pianoforte suonato in un salone.
L'ambiente all'aperto generalmente "asciuga" la percezione stereo perchè il suono è più diretto e sfugge subito via, quindi il pianoforte sembra suonare più "mono".
In una salone la percezione è più accentuata perchè il suono rimbalza sui muri, riflette, torna indietro, e avvolge l'ascoltatore con un effetto stereo più pronunciato.

(continua)

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  • efis007
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12-06-15 19.47

(riprende)

Detto questo... se io collego due microfoni al pianoforte cosa catturo?
Catturo l'ambiente.
Non la stereofonia in sè, ma l'ambiente in cui quel suono si sta sviluppando!
Questa cattura "stereo/ambientale" assume un ruolo determinante quando si vuole dare all'ascoltatore in CUFFIA l'esatta immagine del suono.
Ossia se voglio trasmettergli l'immagine sonora di un concerto registrato alla Scala di Milano, indossando le cuffie percepisco esattamente quell'immagine, e mi sembra di essere lì alla Scala.
Ma la stessa ambienza sparata fuori dalle CASSE (che sono una cosa ben diversa dalla cuffia) magari posizionate a larga distanza tra loro, e magari posizionate in uno stadio, spesso e volentieri diventa catastrofica.
Perchè?
Perchè dalle casse esce un'immagine sonora già ambientata (la Scala di Milano), la quale viene ri-ambientata dallo stadio, la quale viene ri-ambientata dalle nostre orecchie che hanno una caratteristica particolare: trasformano in stereo TUTTO quanto, anche uno strumento all'apparenza monofonico.
Le nostre orecchie sono due e captano sempre per due.
Per loro non esiste il "mono", trasformano tutto in stereo... un pianoforte, un flauto, un sax, persino la voce umana di un tizio che ci parla davanti.
Affinchè quindi il suono che voglio sentire in uno stadio SIA il suono naturale dello stadio non devo dargli un suono ambientato in un altro ambiente, altrimenti faccia un sovraccavallamento di immagini stereo ambientate e viene fuori un puttanaio.
Preferibile dare un suono mono su entrambe le casse e lasciare che siano le nostre orecchie a trasformare tutto in stereo (come fanno sempre in natura) nonchè lasciare che le nostre orecchie percepiscano l'ambiente naturale in cui quel suono si propaga.
In sostanza... se sono in un teatro e voglio sparare al pubblico il suono del pianoforte devo lasciare che il pianoforte venga emesso dalle casse in modo pulito, lineare, diretto.
Mono o stereo non ha alcuna importanza.
Ci penseranno le orecchie dell'ascoltatore a creare la percezione stereo ESATTA per l'ambiente in cui mi sto esibendo (nel caso specifico il teatro).
Volendo è possibile truccare un po' il suono emesso a fini di "effetto speciale", ossia posso mandargli il suono del pianoforte con un riverbero intubato che simula un pianoforte suonato in un condotta forzata.
Ok ci sta, ma solo per fare effetti speciali.
Ma quando devo dare il suono del pianoforte che sia il più reale possibile devo fare uscire dalle casse il suono più pulito possibile.
Il resto lo fa poi l'ambiente naturale e le orecchie del pubblico.
Ricordate che il pubblico di solito non vuole sentire ambienti "inventati".
Vuole sentire l'ambiente vero!
Se sono in un jazz club non voglio sentire l'ambiente della Scala.
Se sono in uno stadio non voglio sentire l'ambiente di una chiesa.
Al jazz club voglio sentire il jazz club.
Allo stadio l'ambiente dello stadio.
In chiesa l'ambiente della chiesa.
Quindi l'emissione monofonica è preferibile al quella stereofonica (perchè la sterefonia si porta sempre dietro anche l'ambiente!).
Diverso invece il discorso CUFFIA.
In cuffia è assolutamente essenziale portare all'ascoltatore anche la stereofonia e l'ambiente di ripresa perchè la cuffia NON possiede mai ambiente esterno, è priva di monofonia, e non consente alle orecchie di trasformare i suoni in stereo.
Ma nel live music... con le casse... è completamente diverso.
emo

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  • Paul78
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12-06-15 19.51

Alcuni strumenti hanno effetti stereo che si spostano da una cassa all'altra, molto avvolgenti.
Comunque vi lascio Qualcosa di interessante che parla dei Pink Floyd e della quadrifonia.

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  • efis007
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12-06-15 20.01

Riassunto di questo papiro. emo

Nel live, con le casse, va benissimo anche il mono, anzi spesso è nettamente preferibile rispetto allo stereo.
E se possibile evitate di reverberare troppo o di usare effetti troppo vistosi (autopan, chorus, etc).
Lasciate il suono più pulito possibile.
Si sentirà meglio e bucherà meglio.

In cuffia mai.
L'ascolto va effettuato sempre rigorosamente stereo, così da restituire all'ascoltatore l'immagine esatta della situazione di ripresa (Scala, chiesa, stadio, teatro, jazz club, etc).
Cuffie e casse sono agli opposti.
Laddove le casse offrono alle orecchie e all'ambiente naturale la possibilità di "stereofonizzare" il suono, le cuffie fanno l'opposto: se non gli diamo l'ambiente e la stereofonia la musica percepita farà schifo, letteralmente inascoltabile.
emo

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  • mc_comb
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13-06-15 09.48

Efis... mettici un gran IMHO !!
E chi dice che il campionamento stereo si porta sempre dietro l'ambiente? ad esempio io uso campioni closed, asciutti, registrati in camera anecoica, ma stereo.

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  • kurz4ever
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13-06-15 13.22

mah...provo a riassumere io quello che ho capito dei consigli di questo post per il live
1-meno effetti si hanno meglio è
2-più i suoni sono privi di riverberi, risonanze meglio è
3-più i suoni sono semplici meglio è
4-più i suoni sono monofonici meglio è
...quindi potevo comprarmi un korg sgrack, e un gem s3, o un k2000 e suonava meglio di un kronos o di un pc3k o di un jupiter 80...
Ma scusate, 20 anni di progresso nella produzione dei suoni e degli effetti... e la strumentazione di missaggio e di amplificazione non è in grado a stare dietro a questi progressi?????
Poi:
io sono un tastierista scarso e provo tutti i giorni un'oretta, mi sistemo i miei timbri, studio il manuale della mia tastiera, mi faccio una cultura in termini di teoria della sintesi... ma un fonico si fa tutta questa preparazione oppure "spippola" dal vivo quando serve?
Giusto qualche sera fa sono andato a vedere un gruppo in un pub... per più di un'ora chitarra a randello,voci quasi spente perchè un microfono fischiava ed il fonico non capiva quale o perchè, batteria praticamente non amplificata,
tastiere talmente basse che non si sentivano se non quando suonavano da sole...

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  • vin_roma
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13-06-15 13.34

Molte tastiere attuali, come le WS, servono per suonare da soli a casa, per preparare le basi.

Dal vivo hanno bisogno di grosse riprogrammazioni per renderle penetranti quanto una chitarra, un basso, un sax...
Edited 13 Giu. 2015 11:59

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