Sottogeneri Jazz moderni

  • violino999
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28-12-21 12.34

@ markelly2
d_phatt ha scritto:
Ma è troppo ripetitiva, arrivato a metà brano mi stufo e chiudo.

Condivido.

Per me, oggi

STROFA
STROFA
RITORNELLO
STROFA
RITORNELLO
BRIDGE
RITORNELLO ad lib

è quasi sempre sinonimo di noiosa commercialata emo

Come base per un arrangiamento ci può stare.... Poi si può variare tono, inserire soli strumentali, fare duelli tra due strumenti sul finale per allungare il phatos...

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  • Raptus
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28-12-21 13.10

@ markelly2
d_phatt ha scritto:
Se ci pensi anche gli standard jazz, se pensiamo ai lead sheet, sono quasi tutte melodie con accordi su due strutture, A e B

Difatti ho sottolineato che il mio pensiero è riferito a oggi.
A quell'epoca, nel jazz non si facevano strutture semplici per vendere di più. Forse in certi ambiti, servivano a fare ballare, ma comunque parliamo degli albori della musica, era tutto nuovo.
Io mi riferisco al pop commerciale e al suo triste target.
Allora, sfatiamo un po' di miti.

1) Non è vero che ci si può riferire al jazz come ad un'epoca, il jazz è un macrogenere che racchiude tantissime correnti che appartengono ad epoche specifiche, il jazz è stato ANCHE commerciale, negli anni 30/40 e si chiamava Swing

2) Quello che piace ai più, cioè alla nicchia di appassionati, è quello dopo gli anni 50. Cioè a partire dal Bebop, che era nato proprio per essere una nicchia contrapposta allo Swing, troppo "bianco" per i gusti dei neri dell'epoca, ecco spiegato il motivo per cui il Nu Jazz è una nicchia (che si rifà alle ultime correnti, dico ultime anche se ormai si parla di 60 anni fa)
Pieranunzi e simili si rifanno ovviamente a queste correnti puramente jazz perché pensano che il jazz puro debba avere quelle caratteristiche. Secondo il mio parere una cavolata immane.

3) Non è vero che le canzoni commerciali o forse volevi dire pop, seguono tutte uno schema predefinito. Se anche fosse sempre meglio avere uno schema definito ma delle melodie e armonie che suscitano emozioni, sentimenti, rispetto al fare musica a caso perché fa figo essere indie.
A tutti quelli che dicono che fare musica pop è facile chiedo sempre se hanno mai prodotto un pezzo pop e sono riusciti a farsi apprezzare per questo.

4) No, non volevo discutere solo dei generi che avevo elencato, anzi volevo proprio aprire una nuova discussione (spero interessante)

5) Non so che senso abbia dire che quei generi sono contaminazioni. Altrimenti, come detto sopra, dopo gli anni 60 non si può più parlare di Jazz.

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  • markelly2
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28-12-21 16.58

Raptus ha scritto:
Allora, sfatiamo un po' di miti.

Io non sono abbastanza preparato per sfatare miti, dico solo la mia, restando aperto a ogni input.

Raptus ha scritto:
1) Non è vero che ci si può riferire al jazz come ad un'epoca, il jazz è un macrogenere che racchiude tantissime correnti che appartengono ad epoche specifiche, il jazz è stato ANCHE commerciale, negli anni 30/40 e si chiamava Swing

È un dato di fatto che il jazz, dal 1900 al 1970 si può inquadrare in un genere per ogni decennio. È storia.
E confermo ciò che dici: lo swing era il jazz "commerciale", creato per allietare le serate ai bianchi.
Raptus ha scritto:
Pieranunzi e simili si rifanno ovviamente a queste correnti puramente jazz perché pensano che il jazz puro debba avere quelle caratteristiche. Secondo il mio parere una cavolata immane.

Il fatto che Pieranunzi non metta la batteria elettronica sotto al suo pianoforte non lo rende automaticamente un jazzista vecchio stampo, visto che il suo stile è mutuato da una bellissima commistione tra jazz e classica, che "a avercene".
Avevo citato anche Brad Mehldau: lui ha registrato in trio, quartetto, suonato con chitarristi tipo Metheny, eseguito piano solo con arrangiamenti sofisticatissimi e improvvisazioni dal vivo di brani moderni, prodotto dischi in cui suona financo sintetizzatori e drum machine. Proprio cavolate non mi sembrano.
È vero che spesso si ritiene certi musicisti troppo intellettuali e magari rifiutano le forme troppo semplici, a volte con arroganza, ma perché non si dice mai il contrario? Perché una musica meno "immediata" deve essere tacciata di intellettualismo fine a se stesso? E se fosse semplicemente che non tutti hanno gli strumenti cognitivi per capirla?
Raptus ha scritto:
A tutti quelli che dicono che fare musica pop è facile chiedo sempre se hanno mai prodotto un pezzo pop e sono riusciti a farsi apprezzare per questo.

Non sto dicendo che produrre musica pop sia facile. Non è questo il punto Sto dicendo che spesso viene prodotta pensando a cosa vuole il pubblico e al guadagno che ne deriva. Questo per me è gravissimo sul lato artistico. Mi si può obiettare che "bisogna pur mangiare". Ok, lo capisco e lo rispetto. Ma artisticamente vale meno.
Raptus ha scritto:
4) No, non volevo discutere solo dei generi che avevo elencato, anzi volevo proprio aprire una nuova discussione (spero interessante)

Ottimo, comincia a piacermi questo thread. emo
Raptus ha scritto:
5) Non so che senso abbia dire che quei generi sono contaminazioni. Altrimenti, come detto sopra, dopo gli anni 60 non si può più parlare di Jazz.

Quei generi intendi quelli da te elencati?
In generale è vero che nel jazz ci sono state delle contaminazioni, vedi il jazz rock, la fusion, il latin jazz ecc.

emo

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  • wildcat80
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28-12-21 17.28

Giudicare la bontà di un pezzo partendo dalla struttura è fuorviante.
Io ad esempio, restando in tema jazz, sono un amante del jazz organistico, soprattutto quello del ventennio 55/75, diciamo quello delle origini: sono praticamente tutte strutture di derivazione blues, su giri di 8, 12 o 16 battute, tutti uguali o quasi, prevalentemente tutti in Fa (per sfruttare il drone sull'ultimo Do acuto), eppure sono pezzi strepitosi, specie quando ci sono arrangiamenti orchestrali, o dialoghi organo/chitarra, si può dire tutto tranne che siano pezzi banali e scontati.
Peraltro le radici della stragrande musica commerciale attuale sono lì: il blues è stato forse il principale "game changer" della musica popolare del Novecento, perché una volta uscito dall'ambito rurale ha dato vita a un universo musicale intero. E sì, Jimmy Smith e Beyoncé hanno un padre comune, Jon Lord e tutti gli organisti rock sono figli di Jimmy Smith, e via discorrendo.
Tutta questa enorme quantità di musica si basa su strutture armoniche semplici, reiterate, su cui la grande differenza la faceva il gusto di chi suonava.
In termini attuali, la struttura semplice e reiterata tipica del pop è solo un contenitore: la riflessione che vi propongo è....
È più facile fare qualcosa di originale e oggettivamente bello e piacevole muovendosi fra paletti ben definiti, oppure creare ogni volta delle regole dentro a cui costruire un discorso apprezzabile e ascoltabile?
Qui sta la differenza fra musica per tanti, che possiamo in alcuni casi anche definire come commerciale, e la musica per pochi.

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  • markelly2
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28-12-21 17.51

wildcat80 ha scritto:
essaggio originale verrà incluso automaticamente (salvo utilizzo del "Quote" )
Giudicare la bontà di un pezzo partendo dalla struttura è fuorviante.
Io ad esempio, restando in tema jazz, sono un amante del jazz organistico, soprattutto quello del ventennio 55/75, diciamo quello delle origini: sono praticamente tutte strutture di derivazione blues, su giri di 8, 12 o 16 battute, tutti uguali o quasi, prevalentemente tutti in Fa (per sfruttare il drone sull'ultimo Do acuto), eppure sono pezzi strepitosi, specie quando ci sono arrangiamenti orchestrali, o dialoghi organo/chitarra, si può dire tutto tranne che siano pezzi banali e scontati.

È diverso, lì c'è improvvisazione.

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  • pentatonic
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28-12-21 17.57

le novità jazzistiche che ho sentito recentemente non appartenevano a nessuna delle categorie che ho visto citare qui, perché le novità stimolanti nascono da esperienze preesistenti rimodellate e superate da talento e cultura (penso agli ultimi lavori di Mary Halvortson, o di Steve Coleman, per fare qualche esempio).
Se un prodotto musicale è ascrivibile ad una categoria, è solo ed esclusivamente per dargli risalto commerciale, quindi una marchetta.

Chiaramente per comprendere ed apprezzare è necessario conoscere abbastanza bene il background del compositore che si ascolta, altrimenti sembra che suonino a caso.

Quando ho sentito i primi dischi di Bill Frisell (che suona la chitarra, ma a volte non si sarebbe detto), trent'anni fa, pensavo semplicemente non fosse capace di suonare.
Errore: non ero capace, io, di capire quello che lui suonava.
Hubris mia.

Trovo fantastico appartenere ad un periodo storico così vitale e stimolante, con musica meravigliosa in quantità incredibile, e facilmente reperibile anche da casa.

NB: cinquant'anni dopo il free jazz, dopo Ornette, Trane e Albert Ayler, Cecll Taylor, William Parker o John Zorn, che si ritenga necessaria ancora la struttura cantato/ritornello mi deprime un filino...

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  • markelly2
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28-12-21 19.33

pentatonic ha scritto:
NB: cinquant'anni dopo il free jazz, dopo Ornette, Trane e Albert Ayler, Cecll Taylor, William Parker o John Zorn, che si ritenga necessaria ancora la struttura cantato/ritornello mi deprime un filino...

Mi fa piacere che qualcuno condivida il mio pensiero emo

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  • giosanta
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29-12-21 01.05

pentatonic ha scritto:
... NB: cinquant'anni dopo il free jazz, dopo Ornette, Trane e Albert Ayler, Cecll Taylor, William Parker o John Zorn, che si ritenga necessaria ancora la struttura cantato/ritornello mi deprime un filino...

Nel merito hai assolutamente ragione, tuttavia è un ragionamento che, perlomeno a mio modesto modo di vedere e molto al di la della musica, ha un vizio di fondo.
Ovvero poggia sull'assunto che esista un "evoluzionismo" automaticamente cronologico delle forme di espressione artistiche e culturali. Su questo aspetto, e non credo da solo, dissento.

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  • Roberto_Forest
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29-12-21 07.27

Mi date degli esempi di genere Lo Fi, almeno per come è descritto nel primo post di Raptus (misto tra hip hop e smooth jazz)?
Perché sto mettendo su un progetto electro pop/jazz e spesso entro nelle atmosfere che avete descritto, però non saprei se definirlo Lo Fi... emo
C'è qualche esempio un po' famoso per trarne ispirazione?

(Sicuramente quasi tutte le demo nord/Clavia hanno questo stile, ma vorrei capire se è un genere di nicchia apprezzato solo da noi tastieristi, o un po' da tutti)

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  • toniz1
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29-12-21 08.21

Roberto_Forest ha scritto:
electro pop/azz

..e' un altro nuovo genere? emoemo

scusa non ho resistito... emo

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  • markelly2
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29-12-21 09.46

Raptus ha scritto:
- Nu Jazz: genere che forse più si lega al jazz e meno all'elettronica, è una nicchia e continua ad essere una nicchia.
Futuro: non ne avrei proprio idea

Ok ho scoperto di conoscere già il nu-jazz, ad esempio l'ottimo Nils Petter Molvær. emo

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  • Raptus
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29-12-21 22.12

@ Roberto_Forest
Mi date degli esempi di genere Lo Fi, almeno per come è descritto nel primo post di Raptus (misto tra hip hop e smooth jazz)?
Perché sto mettendo su un progetto electro pop/jazz e spesso entro nelle atmosfere che avete descritto, però non saprei se definirlo Lo Fi... emo
C'è qualche esempio un po' famoso per trarne ispirazione?

(Sicuramente quasi tutte le demo nord/Clavia hanno questo stile, ma vorrei capire se è un genere di nicchia apprezzato solo da noi tastieristi, o un po' da tutti)
Nicobox oppure Proleter, ti basta scrivere su youtube "lo fi jazz hop" e vedi gli artisti che compaiono nelle playlist.

Non è apprezzato solo dai tastieristi non ti preoccupare, in realtà è diventato un meme durante la pandemia, lo ascolta chiunque come sottofondo per rilassarsi.

Riguardo al resto, secondo me generalizzare è sempre sbagliato. Ad esempio nessuno di voi ha ancora nominato l'electro swing perché (credo) tutti voi lo snobbiate in quanto legato alla musica dance, in realtà facendo così vi chiudete molte possibilità, come quella di conoscere i Caravan Palace, una band di tutto rispetto (guardatevi qualche live).

In generale secondo me non è questione di saper fare pop oppure fare musica originale a tutti i costi, è molto semplicemente riuscire a fare musica che dica qualcosa senza dover essere per forza snob.

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  • pentatonic
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30-12-21 22.59

non credo il discrimine sia "essere snob", ma un modo di partire dal pop già ben conosciuto anche dal tipo che consegna el pizze (con sequenze, logiche ed estetica pop, strizzando l'occhio a chi vede un contrabbassista con un cappello in testa, un suono ed un'immagine che ricorda - benissimo! - lo swing degli anni 40 e si sente rassicurato da un mondo che in qualche modo conosce già. E' confortante, indubbiamente).

Il jazz, quanto meno per come lo intendo io, è frontiera, esplorazione, sasso buttato in avanti.
A titolo di esempio, questo è un trio che apprezzo moltissimo, che parte dai grandi piano trio (Bill Evas, Keith Jarrett etc) usando effetti, strutture armoniche e ritmiche spesso sorprendenti, con contaminazioni dal classico e.. da quasi tutto. Chiaro, questo non è un prodotto "facile" con cui fai ballare la gente, ma ci vedo qualcosa di molto più coinvolgente e intrigante.

https://www.youtube.com/watch?v=47XlUL6sRow

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  • d_phatt
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31-12-21 01.10

Ah, poi, io non so neanche se sono jazz, rock, prog, o tutte e nessuna di queste cose, però li posto lo stesso: ci sono gli Aristrocrats.

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  • Raptus
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31-12-21 12.50

@ pentatonic
non credo il discrimine sia "essere snob", ma un modo di partire dal pop già ben conosciuto anche dal tipo che consegna el pizze (con sequenze, logiche ed estetica pop, strizzando l'occhio a chi vede un contrabbassista con un cappello in testa, un suono ed un'immagine che ricorda - benissimo! - lo swing degli anni 40 e si sente rassicurato da un mondo che in qualche modo conosce già. E' confortante, indubbiamente).

Il jazz, quanto meno per come lo intendo io, è frontiera, esplorazione, sasso buttato in avanti.
A titolo di esempio, questo è un trio che apprezzo moltissimo, che parte dai grandi piano trio (Bill Evas, Keith Jarrett etc) usando effetti, strutture armoniche e ritmiche spesso sorprendenti, con contaminazioni dal classico e.. da quasi tutto. Chiaro, questo non è un prodotto "facile" con cui fai ballare la gente, ma ci vedo qualcosa di molto più coinvolgente e intrigante.

https://www.youtube.com/watch?v=47XlUL6sRow
Bill Evans era totalmente diverso.
Il pezzo che hai messo è stupendo ma ci stiamo allontanando dal jazz. Mi ha ricordato più i Mogwai che Evans.
Il Jazz (e le sue derivazioni) secondo me dovrebbe mantenere degli stilemi di base, armonie blues, lo swing, blue notes... senti tutto questo nei Gogo Penguin? Io sento solo una meravigliosa musica d'ambiente europea.
Ok che il Jazz è sperimentazione ma non esageriamo, sennò non è più Jazz ma solo sperimentazione.

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  • pentatonic
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31-12-21 18.53

@ Raptus
Bill Evans era totalmente diverso.
Il pezzo che hai messo è stupendo ma ci stiamo allontanando dal jazz. Mi ha ricordato più i Mogwai che Evans.
Il Jazz (e le sue derivazioni) secondo me dovrebbe mantenere degli stilemi di base, armonie blues, lo swing, blue notes... senti tutto questo nei Gogo Penguin? Io sento solo una meravigliosa musica d'ambiente europea.
Ok che il Jazz è sperimentazione ma non esageriamo, sennò non è più Jazz ma solo sperimentazione.
quello che fanno i GoGo Penguin non esisterebbe senza il trio di Evans/LaFaro/Motian, mediato e filtrato da musica colta europea e mille altre cose.
Anche dal tempo che è passato (sono morti tutti e tre, ormai).
Ma c'è groove, e molto altro.
Ci vedo molto più jazz rispetto al gruppo che hai citato poco sopra, Caravan Palace, divertenti e leggeri ma affini al jazz esclusivamente per impronta estetica (zero improvvisazione, uso massiccio di basi, eco di suoni anni '40 ma senza andar oltre di un centimetro).
Le segmentazioni che vedo proposte in questo post mi sembrano derivare esclusivamente da inquadramenti di genere in ottica commerciale.

Quello che vedo e sento nei concerti di jazz che seguo è completamente lontano da quest'estetica, persegue il bello o il nuovo, non uno stile deciso prima.

Leggere di Nu Jazz/Electro Swing etc mi ricorda le discussioni dei metallari sul "vero" Death Metal vs Speed/Trash etc di tanti anni fa: argomenti di discussione per fanatici, e indicazioni per i cataloghi.

Non credo che Mehldau si sia posto questi problemi prima di registrare Finding Gabriel, per esempio.

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  • Raptus
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01-01-22 11.51

@ pentatonic
quello che fanno i GoGo Penguin non esisterebbe senza il trio di Evans/LaFaro/Motian, mediato e filtrato da musica colta europea e mille altre cose.
Anche dal tempo che è passato (sono morti tutti e tre, ormai).
Ma c'è groove, e molto altro.
Ci vedo molto più jazz rispetto al gruppo che hai citato poco sopra, Caravan Palace, divertenti e leggeri ma affini al jazz esclusivamente per impronta estetica (zero improvvisazione, uso massiccio di basi, eco di suoni anni '40 ma senza andar oltre di un centimetro).
Le segmentazioni che vedo proposte in questo post mi sembrano derivare esclusivamente da inquadramenti di genere in ottica commerciale.

Quello che vedo e sento nei concerti di jazz che seguo è completamente lontano da quest'estetica, persegue il bello o il nuovo, non uno stile deciso prima.

Leggere di Nu Jazz/Electro Swing etc mi ricorda le discussioni dei metallari sul "vero" Death Metal vs Speed/Trash etc di tanti anni fa: argomenti di discussione per fanatici, e indicazioni per i cataloghi.

Non credo che Mehldau si sia posto questi problemi prima di registrare Finding Gabriel, per esempio.
Invece a me sembra che tu sia solamente l'ennesimo "purista" strapieno di pregiudizi nei confronti delle forme diverse e più dirette della musica.

Nessuno dice che la musica non debba seguire il percorso che hai descritto ma non deve essere solo quello. Non si può criticare un genere ballabile solo perché è ballabile.

Questo LIVE dei Caravan Palace lo definiresti un tentativo estetico di fare musica?

Io ci vedo gente stra preparata, capacissima di suonare e anche di improvvisare, in grado di usare sintetizzatori e drum machine, cosa che da noi è un tabù, non per niente sti gruppi escono in Francia, mica nella nostra bigotta Italia.

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  • maxpiano69
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01-01-22 16.55

Raptus ha scritto:
Invece a me sembra che tu sia solamente l'ennesimo "purista" strapieno di pregiudizi nei confronti delle forme diverse e più dirette della musica.

Non ti sembra di esagerare un po’ coi termini? Ci si può confrontare nel merito anche senza esprimere giudizi personali, peraltro su chi non si conosce se non per qualche post.

È ammissibile che qualcuno non la veda come te e non per questo si tratti di un “pregiudizio” ma del suo “giudizio” dopo aver ascoltato e valutato (e che a parità di eventuali titoli di musicologia, vale quanto il tuo)? Dai discutiamo ma senza darci addosso emo

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  • Sbaffone
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01-01-22 17.03

Prendo birra e patatine?

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  • maxpiano69
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01-01-22 17.34

@ Sbaffone
Prendo birra e patatine?
Ma no… Non ti sono bastati cenoni e pranzi di questi giorni?!

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