Scheda audio cosa va a migliorare?

  • mima85
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29-02-16 14.33

cecchino ha scritto:
Il fatto è che qui non stiamo parlando ascolto di un suono già campionato, definito e registrato. Stiamo parlando di suonare dal vivo con un sistema che genera il suono. Tutto qui.


Non cambia niente. Al DAC arriva sempre un flusso di bit che dev'essere convertito in un segnale analogico. Se poi il suono è calcolato in tempo reale o letto da una memoria non cambia nulla.

cecchino ha scritto:
Ma per formazione non mi piace lo snocciolamento di teoremi senza analisi critica del caso fisico.


Se parlo/scrivo, è perché mi sono documentato da chi queste analisi critiche le ha fatte, e perché conosco come funziona l'audio digitale. Qui hai un esempio di queste analisi, qui ce n'è un altro. E se cerchi in Google ne troverai tante altre di queste pagine.
Edited 29 Feb. 2016 13:43
  • anonimo
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29-02-16 14.40

@ CoccigeSupremo
Lasciando perdere gli splendidi discorsi (da cui ho imparato tanto, grazie emo ) fatti fin'ora, domando :

Nonostante sulla carta tutte le schede audio garantiscono il 16bit/44.100 ecc. ecc. è possibile che gli output vadano a modificare totalmente il suono? domando, perchè questo veniva domandato.

Per esperienza diretta, c'è un abisso tra la qualità d'uscita di una scheda audio tascam di 5 anni fa e l'output della mox (utilizzata come scheda audio).
Utilizzando una mox come scheda audio per vst, il suono che vien fuori è molto più "distorto" e "sporco". Non saprei come spiegarlo.
Utilizzando la tascam in questione, il suono vien fuori nitido, tanto che piazzando una focusrite in sostituzione, la differenza di qualità (d'uscita) non esiste.

Ciò succede anche tra diverse schede o mox vs scheda audio è un caso limite?
domanda interessantissimaemo
  • mima85
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29-02-16 14.46

CoccigeSupremo ha scritto:
è possibile che gli output vadano a modificare totalmente il suono? domando, perchè questo veniva domandato.


Certamente. A parte che ogni DAC ha una sua risposta in frequenza ed in dinamica, che si tenta di mantenere il più lineari possibili ma non sempre si riesce (in particolare nei DAC a basso costo dei PC), ma a valle del DAC c'è un circuito di preamplificazione, anche lui con le sue caratteristiche.

Caratteristiche, sia del DAC che della preamplificazione, che possono variare da dispositivo a dispositivo, e quindi rendere in modo diverso il suono che esce da ciascuno. Per questo una scheda audio esterna un po' di qualità, a parità di risoluzione e di suono riprodotto, suonerà meglio del chip audio integrato nella mainboard del portatile da 300 euro del MediaWorld.
Edited 29 Feb. 2016 13:50
  • maxpiano69
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29-02-16 14.48

@ CoccigeSupremo
Lasciando perdere gli splendidi discorsi (da cui ho imparato tanto, grazie emo ) fatti fin'ora, domando :

Nonostante sulla carta tutte le schede audio garantiscono il 16bit/44.100 ecc. ecc. è possibile che gli output vadano a modificare totalmente il suono? domando, perchè questo veniva domandato.

Per esperienza diretta, c'è un abisso tra la qualità d'uscita di una scheda audio tascam di 5 anni fa e l'output della mox (utilizzata come scheda audio).
Utilizzando una mox come scheda audio per vst, il suono che vien fuori è molto più "distorto" e "sporco". Non saprei come spiegarlo.
Utilizzando la tascam in questione, il suono vien fuori nitido, tanto che piazzando una focusrite in sostituzione, la differenza di qualità (d'uscita) non esiste.

Ciò succede anche tra diverse schede o mox vs scheda audio è un caso limite?
Puó succedere anche tra diverse schede, tieni conto che le caratteristiche in termini di bit e KHz riguardano la parte digitale della scheda, poi entra in gioco la qualitá del convertitore Digitale Analogico (DAC) e di tutta l'elettronica analogica che sta tra le uscite del DAC ed i jack di uscita della scheda.

Li cose come la qualitá degli amplificatori operazionali utilizzati e/o in generale il disegno circuitale della sezione analogica possono fare una certa differenza.

EDIT: @mima85, risposta in paralleo e in sintonia emo
Edited 29 Feb. 2016 13:49
  • mima85
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29-02-16 14.56

maverplatz ha scritto:
È stata solo un'operazione di "marketing" o c'è davvero un vantaggio legato alla maggiore escursione dinamica (96 dB vs 120 dB) ?


Questa cosa non la sapevo, bella domanda. Dal punto di vista dell'ascolto finale come detto non cambia nulla, forse ne avranno avuto bisogno per motivi interni di design dello strumento. Che so, magari per come il motore di sintesi generava il flusso audio digitale, avevano bisogno di quei 4 bit in più.

O magari hanno voluto farlo per rendere più preciso l'output proprio nell'ottica del doverlo registrare/manipolare negli studi di registrazione.

Non ho mai sentito di questa cosa comunque, proverò a fare qualche ricerca.

maxpiano69 ha scritto:
EDIT: @mima85, risposta in paralleo e in sintonia emo


emo
Edited 29 Feb. 2016 13:57
  • MarcoC
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29-02-16 14.58

Non credo proprio che le mie cantanti si accontentino solo del reverbero......emo
Potrei però utilizzare la scheda per creare una channel strip su MainStage e gestire da là anche la voce oltre al pianoforte.
Oppure semplicemente continuare ad usare il mixer emo
  • anonimo

29-02-16 15.08

@ MarcoC
Non credo proprio che le mie cantanti si accontentino solo del reverbero......emo
Potrei però utilizzare la scheda per creare una channel strip su MainStage e gestire da là anche la voce oltre al pianoforte.
Oppure semplicemente continuare ad usare il mixer emo
se hai la presonus non so quanto ti serva una tac 2
  • vin_roma
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29-02-16 15.56

papa_lino ha scritto:
domanda interessantissimaemo

Sarà pure interessante ma la risposta è banalissima: Certo che c' è differenza!
  • MarcoC
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29-02-16 16.05

In realtà potrebbe anche non servirmi......però sai com'è......ogni tanto rinnovare fa bene al cuore emo
  • anonimo
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29-02-16 16.11

@ vin_roma
papa_lino ha scritto:
domanda interessantissimaemo

Sarà pure interessante ma la risposta è banalissima: Certo che c' è differenza!
non credo sia poi tanto banalissima la risposta viste le tante incertezze che si hanno a riguardo calcoli e bit vari spece chi si addentra per la prima volta in questo campo! spero di non aver fatto confusione, una buona sche audio dunque può superare qualitativamente la scheda interna della mox?
  • mima85
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29-02-16 16.26

papa_lino ha scritto:
non credo sia poi tanto banalissima la risposta viste le tante incertezze che si hanno a riguardo calcoli e bit vari spece chi si addentra per la prima volta in questo campo!


Attenzione, bisogna separare la parte digitale da quella analogica.

Come detto, una scheda audio è composta sia da una parte digitale, che da una analogica, ed il "ponte" tra i due mondi è proprio il DAC (Digital to Analog Converter).

Dalla parte digitale, a parità di risoluzione, dal punto di vista della qualità audio non cambia nulla da una scheda all'altra (per semplicità lasciamo perdere eventuale effettistica onboard o funzioni particolari di un certo modello di scheda), perché si tratta solo di far passare un flusso di numeri digitali e farlo arrivare al DAC. Non è che una scheda fa arrivare al DAC numeri "più belli" rispetto ad un'altra. E tutti i discorsi su Nyquist, campionamenti, risoluzioni, eccetera, riguardano la parte digitale. Piuttosto a far da discriminante è la qualità della sorgente, che può essere una registrazione audio digitale, un virtual instrument che suona, eccetera, e la risoluzione con cui si vuole pilotare il DAC, che fino al suo massimo consentito fa scegliere tra un ampio ventaglio di opzioni, a partire risoluzioni di infima qualità come 8 KHz su 8 bit di profondità, fino a quelle più alte e di qualità HiFi.

Ma è proprio dal DAC ed a valle di questo che le cose cominciano a cambiare, e quindi le differenze tra una scheda e l'altra iniziano a farsi sentire. A partire dall'uscita del DAC ed a scendere è tutto analogico, e qui le caratteristiche fisiche dei componenti fanno la differenza.

papa_lino ha scritto:
una buona sche audio dunque può superare qualitativamente la scheda interna della mox?


Certo. Ci sono schede audio che "solo" per la qualità del DAC e della preamplificazione costano più di 1500 euro.
Edited 29 Feb. 2016 15:53
  • anonimo
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29-02-16 16.40

@ mima85
papa_lino ha scritto:
non credo sia poi tanto banalissima la risposta viste le tante incertezze che si hanno a riguardo calcoli e bit vari spece chi si addentra per la prima volta in questo campo!


Attenzione, bisogna separare la parte digitale da quella analogica.

Come detto, una scheda audio è composta sia da una parte digitale, che da una analogica, ed il "ponte" tra i due mondi è proprio il DAC (Digital to Analog Converter).

Dalla parte digitale, a parità di risoluzione, dal punto di vista della qualità audio non cambia nulla da una scheda all'altra (per semplicità lasciamo perdere eventuale effettistica onboard o funzioni particolari di un certo modello di scheda), perché si tratta solo di far passare un flusso di numeri digitali e farlo arrivare al DAC. Non è che una scheda fa arrivare al DAC numeri "più belli" rispetto ad un'altra. E tutti i discorsi su Nyquist, campionamenti, risoluzioni, eccetera, riguardano la parte digitale. Piuttosto a far da discriminante è la qualità della sorgente, che può essere una registrazione audio digitale, un virtual instrument che suona, eccetera, e la risoluzione con cui si vuole pilotare il DAC, che fino al suo massimo consentito fa scegliere tra un ampio ventaglio di opzioni, a partire risoluzioni di infima qualità come 8 KHz su 8 bit di profondità, fino a quelle più alte e di qualità HiFi.

Ma è proprio dal DAC ed a valle di questo che le cose cominciano a cambiare, e quindi le differenze tra una scheda e l'altra iniziano a farsi sentire. A partire dall'uscita del DAC ed a scendere è tutto analogico, e qui le caratteristiche fisiche dei componenti fanno la differenza.

papa_lino ha scritto:
una buona sche audio dunque può superare qualitativamente la scheda interna della mox?


Certo. Ci sono schede audio che "solo" per la qualità del DAC e della preamplificazione costano più di 1500 euro.
Edited 29 Feb. 2016 15:53
me ne citi 2 o 3?emo
  • cecchino
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29-02-16 16.55

@ mima85
papa_lino ha scritto:
non credo sia poi tanto banalissima la risposta viste le tante incertezze che si hanno a riguardo calcoli e bit vari spece chi si addentra per la prima volta in questo campo!


Attenzione, bisogna separare la parte digitale da quella analogica.

Come detto, una scheda audio è composta sia da una parte digitale, che da una analogica, ed il "ponte" tra i due mondi è proprio il DAC (Digital to Analog Converter).

Dalla parte digitale, a parità di risoluzione, dal punto di vista della qualità audio non cambia nulla da una scheda all'altra (per semplicità lasciamo perdere eventuale effettistica onboard o funzioni particolari di un certo modello di scheda), perché si tratta solo di far passare un flusso di numeri digitali e farlo arrivare al DAC. Non è che una scheda fa arrivare al DAC numeri "più belli" rispetto ad un'altra. E tutti i discorsi su Nyquist, campionamenti, risoluzioni, eccetera, riguardano la parte digitale. Piuttosto a far da discriminante è la qualità della sorgente, che può essere una registrazione audio digitale, un virtual instrument che suona, eccetera, e la risoluzione con cui si vuole pilotare il DAC, che fino al suo massimo consentito fa scegliere tra un ampio ventaglio di opzioni, a partire risoluzioni di infima qualità come 8 KHz su 8 bit di profondità, fino a quelle più alte e di qualità HiFi.

Ma è proprio dal DAC ed a valle di questo che le cose cominciano a cambiare, e quindi le differenze tra una scheda e l'altra iniziano a farsi sentire. A partire dall'uscita del DAC ed a scendere è tutto analogico, e qui le caratteristiche fisiche dei componenti fanno la differenza.

papa_lino ha scritto:
una buona sche audio dunque può superare qualitativamente la scheda interna della mox?


Certo. Ci sono schede audio che "solo" per la qualità del DAC e della preamplificazione costano più di 1500 euro.
Edited 29 Feb. 2016 15:53
OK, così cominciamo ad andare decisamente d'accordo emo
  • mima85
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29-02-16 16.58

papa_lino ha scritto:
me ne citi 2 o 3?emo


Così su due piedi non saprei, ma penso che qualsiasi interfaccia audio con preamp NEVE e DAC di alto rango, qualitativamente superi quella integrata nel MOX.

Chiaramente stiamo parlando di dispositivi molto costosi da usare negli studi di registrazione, dove la qualità dell'acquisizione audio è molto importante (e li si che si "pompa" su di risoluzione, per i motivi detti prima). Per il concertino della sagra della patata (qualunque tipo di patata, a scelta emo) una qualsiasi Focusrite da 150/200 euro fa il suo lavoro in modo più che dignitoso. E lo farebbe anche in contesti più professionali, dato che appunto per la riproduzione audio è inutile spingersi oltre i 48 KHz su 16 bit.
Edited 29 Feb. 2016 16:00
  • anonimo
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29-02-16 17.11

@ mima85
papa_lino ha scritto:
me ne citi 2 o 3?emo


Così su due piedi non saprei, ma penso che qualsiasi interfaccia audio con preamp NEVE e DAC di alto rango, qualitativamente superi quella integrata nel MOX.

Chiaramente stiamo parlando di dispositivi molto costosi da usare negli studi di registrazione, dove la qualità dell'acquisizione audio è molto importante (e li si che si "pompa" su di risoluzione, per i motivi detti prima). Per il concertino della sagra della patata (qualunque tipo di patata, a scelta emo) una qualsiasi Focusrite da 150/200 euro fa il suo lavoro in modo più che dignitoso. E lo farebbe anche in contesti più professionali, dato che appunto per la riproduzione audio è inutile spingersi oltre i 48 KHz su 16 bit.
Edited 29 Feb. 2016 16:00
grazieemo quindi ritornando alla mia domanda iniziale la scheda audio di alto rango va a migliorare l'acquisizione audio e non sulle uscite audio stando al tuo discorsoemo vist o che live basta una qualsiasi scheda da 150 euroemo
  • mima85
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29-02-16 17.21

papa_lino ha scritto:
quindi ritornando alla mia domanda iniziale la scheda audio di alto rango va a migliorare l'acquisizione audio e non sulle uscite audio stando al tuo discorsoemo


No. La scheda audio di alto rango migliora sia la qualità di acquisizione che quella dell'uscita, non solo per un discorso di risoluzioni massime supportabili ma anche per la qualità della parte analogica.

Semplicemente, mentre per l'acquisizione può aver senso usare una risoluzione di 192 KHz su 24 o 32 bit di quantizzazione, questa risoluzione così alta non ha senso usarla per l'uscita se lo scopo è l'ascolto finale.

Se la scheda supporta risoluzioni così alte anche per l'uscita nessuno ti vieta di utilizzarle, ma dal punto di vista percettivo umano non cambia assolutamente niente tra 48 KHz su 16 bit e 192 KHz su 32 bit.

Se poi l'uscita della tua scheda audio deve entrare in un altro sistema di registrazione allora è un altro paio di maniche, ma li di solito si connettono le due schede direttamente in digitale, e non passando dalle uscite/entrate analogiche, per evitare doppie conversioni D/A A/D inutili.
Edited 29 Feb. 2016 16:23
  • vin_roma
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29-02-16 17.21

Probabilmente tu (e qualcun altro che qui dentro si annega in teorie e bit emo) non sai cos' è un suono performante, forse non avrai mai avuto modo di paragonare su un palco un DS2 Crumar che messo affianco ad un Minimoog veniva sommerso dalla "botta" sonora di quest' ultimo, forse non sai (e li avevo citati in un post precedente) quanto "spingevano" ed erano presenti i vecchi synth Roland JX, i campionatori E-mu, forse non hai mai provato la libidine che provocano i Jensen sotto accelerazione in un Leslie attaccato ad un B3... forse non hai mai apprezzato la pastosità dei campionatori Roland S550 o degli Akai S950 che lavoravano a 12 bit!

Forse per tutto questo hai tanti dubbi e ti perdi nei calcoli e nelle misure...

Io ho una certa età, sono un professionista della musica, ho visto nascere i VCO e poi i DCO, il campionamento, la FM, i parziali della D50 e più recentemente i digitali, i VSTi, i modelli fisici... Ho lavorato sui nastri da 2'/24 piste, ho smadonnato sulla sincronia degli ADAT digitali a cassettoni (ne ho ancora uno), mixavo su 1/4', poi sui DAT, poi su computer...

Ho suonato di tutto dal vivo (dal CP80 al PPG, al Prophet 10...) e alla fine posso dirti che un' uscita minijack di un portatile, al di la dei numeri, può soltanto suonicchiare, che una scheda audio dedicata, se economica, lo fa un po' meglio.
Posso dirti che tutta la teoria dei numeri è relativa e che una scheda audio da migliaia di euro non ha i convertitori migliori di una scheda da 200€.

La differenza su tutto la fa la gestione analogica a monte e a valle della conversione digitale e li si che ci sono circuiti da 5 euro e circuiti da 1000 e la differenza si sente.
L' ha sentita anche CoccigeSupremo tra una Mox e una Tascam.
Il risultato di una scheda audio seria è un suono definito, polposo, presente, che non sparisce.

E' pure vero che è importante cosa mandi nella scheda: se ci metti un segnale linea di un arranger Casio da 200€ o un campionamento in digitale di una libreria East West avrai sempre l' arranger spompato e la EW che spacca ...poi "spacca", spacca nella misura delle tastiere perché basta un modesto sax vero e nell' impatto live sparisci, cosa che non accadrebbe suonando con un Hammond o un Minimoog.
Edited 29 Feb. 2016 18:46
  • maverplatz
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29-02-16 17.22

mima85 ha scritto:
Questa cosa non la sapevo, bella domanda. Dal punto di vista dell'ascolto finale come detto non cambia nulla, forse ne avranno avuto bisogno per motivi interni di design dello strumento. Che so, magari per come il motore di sintesi generava il flusso audio digitale, avevano bisogno di quei 4 bit in più.

O magari hanno voluto farlo per rendere più preciso l'output proprio nell'ottica del doverlo registrare/manipolare negli studi di registrazione.

Non ho mai sentito di questa cosa comunque, proverò a fare qualche ricerca.


Se può servire, qui c'è il 'service manual' del D50 ('1st edition' e 'supplement') più tanti altri: link service manuals.
Per la conversione 16+4 bit, mi riferivo allo schema di pagina 10 del service manual '1st edition': l'uscita audio del convertitore PCM54 a 16 bit è sommata a quella di un piccolo circuito (IC11, RA7, IC12a) che funge da convertitore a 4-bit per i dati meno significativi.
  • mima85
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29-02-16 17.27

vin_roma ha scritto:
Probabilmente tu (e qualcun altro che qui dentro si annega in teorie e bit emo)


A chi ti riferisci?
  • vin_roma
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29-02-16 17.29

Come giustamente dice Mima85, le differenze di frequenza e risoluzioni in bit nel campionamento hanno senso solo nell' acquisizione di strumenti, soprattutto acustici, per rendere al meglio tutte le sfumature armoniche e la distanza tra un PPP ed un FFF.

Campionare (registrare) una tastiera moderna (non analogica) a 96Khz è praticamente inutile.

Registrare i Berliner a 96/24 è ottimale.