Scheda audio cosa va a migliorare?

  • sterky
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01-03-16 20.04

@ anonimo
sterky ha scritto:
È che il nostro "amico" sosteneva che sopra i 44.1 e 16 bit l'uomo non si accorge della differenza, e dato che a 44.1 e 16 bit ci arrivano anche le integrate del pc, non serve a niente aver una scheda audio migliore.



dipende dalla scheda audio integrata, come ho detto il mio sony vaio da 500€ era palesemente inferiore come resa acustica rispetto alla scheda esterna ma penso ci siano portatili di fascia alta con schede interne migliori ma anche no emo
Edited 1 Mar. 2016 18:59
Mmm, da quanto so mac si in quanto mette un downground di una apogee, ma schede pci mi sa che si trova poco. Di schede integrate nei portatili neanche parlarne....

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  • vin_roma
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01-03-16 20.27

Certamente, ci saranno portatili con uscite audio di tutto rispetto ma il "tutto rispetto" sarà paragonabile ad una scheda da 100€ ...forse.
Con 100€ di scheda non avrai la qualità di una Prism ma certamente un preamplificatore che definisce meglio, con rapporto dinamico migliore, con banda passante più lineare e tutto questo serve a rendere più solido il suono, meno trasparente, più incisivo, non come i pre del 95% dei portatili che sono dimensionati per Mp3,Flac Fisc baratt e cuffiette da 10€ o mini impianti usb con banda passante da 80 a 6KHz.

Poi, una volta aggiunta la qualità di una scheda decente serve anche scegliere i suoni giusti, quelli seri, generosi ...e nonostante questo ci si può accorgere che un hw dedicato al pianoforte, vecchio di 15 anni, rende meglio dell' ultimo VSTi perché il suo suono, non perfetto, è comunque generoso, stagliato e dinamicissimo (il mio P120!emo)
Edited 1 Mar. 2016 19:30

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  • mark88
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02-03-16 01.47

@ cecchino
mima85 ha scritto:
Hai provato anche a giocare un po' con l'equalizzazione? Nei live talvolta torna utile diminuire un po' la gamma bassa ed enfatizzare i medio-alti, per poter "tagliare" il mix e farsi strada tra batterie e bassi rimbombanti e chitarre facinorose emo ed è utile anche un po' di compressione di dinamica.

Sì, ho provato, ma senza grossi risultati, specie col VB3. Il problema al momento è la chitarra facinorosa emo ma trattandosi di un gruppo hard rock (Deep Purple & Led Zeppelin) non è che posso limitarlo più di tanto. Sui piani acustici ed elettrici ho notato anch'io che il riverbero va limitato al massimo. Quello che mi sorprende però (senza tornare agli strumenti analogici che ormai in live non suono da quasi trent'anni) è la differenza con la PC3K, che con il suo criticabile ma presentissimo KB3 ha sempre spettinato anche il chitarrista più strabordante, e nonostante eq. ed effetti fossero impostati (almeno nominalmente) in modo del tutto simile. Ma forse sono io che devo acquisire il feeling con questo tipo di setup come avevo fatto nei decenni con le altre tastiere.
Grazie (e grazie anche a Vin) per i suggerimenti.
Edited 1 Mar. 2016 11:59
Il problema non è di certo il VB3, ma come abbiamo detto sono i convertitori in uscita. Che scheda audio usi?
Che il PC3 esca bene non me ne meraviglio.


Per quanta poca esperienza concertistica come rocckettaro, mi sono procurato nel tempo le tastiere che suonano... e le ho pagate pure poco usate.

Kurzweil, Nord, Moog. Con le prime due faccio pari e patta col chitarrista, col Moog lo spettino come e quando voglio (lui con testata valvolare 100Watt e 4x12 Randall, io con un mixerino e due casse voce di mediocre livello della sala prove).

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  • cecchino
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02-03-16 09.01

Per ora ho una m-audio audiophile fw che non mi sembra il massimo per il live anche se in studio rende bene. Ha anche il problema di non essere una vera "hot swap", va collegata ed accesa prima del Mac e non mi permette di tenere il portatile in sleep con il concert di Mainstage caricato. Questo mi fa perdere parecchio tempo all'inizio ed i compari scalpitano.
Raga, so benissimo che non è il massimo, che alcune tastiere hanno convertitori più adatti al live etc. ma purtroppo ho dovuto fare per il momento di necessità virtù. emo
Quando potrò le ricomprerò emo
Non volevo imputare nulla al vb3, anzi l'ho citato come esempio di vst al top proprio per dire che se non esce bene manco quello c'è altro che non va emo.
Nel frattempo credo di poter tentare con la scheda suggerita da Vin, qui a Roma sul mercatino si trova anche a prezzi interessanti.
Ieri con altro gruppo più "tranquillo" ho avuto modo di sperimentare con più calma ed i risultati sono stati più soddisfacenti. Mi rimane da livellare meglio i volumi dei vari timbri, ma come presenza lavorando di nuovo su eq ed effetti ci ho guadagnato parecchio (anche se su alcuni timbri di piano ciò che nel mix esce bene poi nel solo suona un po' innaturale, troverò un compromesso). Diciamo che le stesse curve che usavo su pc3 non vanno bene
Grazie ancora al forum per i suggerimenti. Devo distribuire qualche "carro armato" emo

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  • harp69us
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02-03-16 10.34

cecchino ha scritto:
Non volevo imputare nulla al vb3, anzi l'ho citato come esempio di vst al top proprio per dire che se non esce bene manco quello c'è altro che non va emo.


Buongiorno a tutti i forumer ! Se volete migliorare il suono del vostro VST (VB3 ) preferito perchè non gli affiancate un paio di effetti in parallelo ( sempre VST, io li ho scaricati gratuitamente da questo sito http://www.vst4free.com/ ). Più precisamente ho aggiunto un equalizzatore parametrico a tre bande con frequenze regolabili e un riverbero con svariate selezioni di ambiente e parametri personalizzabili a piacere.
Per la fatica che costa trovo che il risultato sia notevole, ho rinforzato il suono sulla parte medio alta ( ultime 2 ottave acute ), mentre sulle basse l'intervento non è necessario dato che il suono è già molto potente.
Invece su un alto VST hammondistico ( il DB-33 ) mi trovo nella situazione opposta dato che il suono manca abbastanza di presenza nei bassi, anche qua si può recuperare con l'equalizzatore. Per mia curiosità sto cercando anche altri effetti come un simulatore di distorsione valvolare e un rotary, anche se quelli implementati nei VST citati sono già più che sufficienti........

emo

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  • cecchino
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02-03-16 11.38

Gli effetti li ho già integrati in Mainstage e sono proprio quelli che ho usato per migliorare la resa. Su vb3 ho fatto esattamente quello che hai scritto tu emo

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  • vin_roma
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02-03-16 12.21

Considerate una cosa:

un chitarrista ha la sua chitarra, coccolata, i magneti come dice lui, l' ampli che gli aggrada, i pedali...
è padrone del suo suono e basta una diretta o un mic ed ha fatto
un sassofonista studia per anni il suo suono, ha uno strumento che sfrutta al massimo e ne conosce ogni chiave e molletta, usa l' ancia più performante...
è padrone del suo suono, basta un microfono...

il tastierista ha un' escursione dinamica e timbrica infinitamente più complessa e, prima di arrivare al risultato finale, ha molti anelli di congiunzione: tastiere o PC/VSTi che spesso servono ad imitare archi, piano, brass, organi e già solo per questo hanno la metà dell' impatto di un basso o di una batteria veri.
Poi il tutto viene passato da mixer o schede audio di qualità medio/bassa, l' unico riferimento audio sono i monitor che, anche loro, spesso sono di mediocre qualità e ancor più spesso chi li comanda è capace di distruggere quel poco di qualità superstite...

In queste condizioni il tastierista si trova nel rapporto 1 a 4 rispetto agli altri nel computo della qualità... no?

E' importante avere a monte la qualità, chi genera i suoni deve offrire la "pezza", un suono ricco da subito, come quello del sax o della chitarra.
Dover lavorare di equalizzazione è il sintomo che qualcosa non va. Il principio dell' equalizzatore è togliere dal suono generoso ciò che dà fastidio nel mix, non aggiungere qualcosa che non c' è altrimenti si è in presenza di un suono problematico.

Quindi strumenti e i VSTi devono essere "tosti", il mixer personale all' altezza e sperare che i tecnici lo siano altrettanto ...ma almeno, se qualcosa dopo di noi manca, saremo sicuri di aver compensato con la nostra qualità.
A togliere qualcosa che si ha si fa sempre in tempo, a mettere qualcosa che non esiste è impossibile!

Se per esempio usassimo un PC con gli archi della Orchestral Edirol che escono dalla presa minijack del portatile che vanno in un mixer "italiota" da 80 euro ed in più avessimo monitor spompati e tecnico incapace...
secondo voi chi avrà più presa sul palco, noi o il chitarrista col suo set performante?

Sul VB3 devo raccontare una cosa:
Anni fa ziokiller mi cedette alcune beta del suo VB3 in lavorazione.
inventava i modelli fisici dell' Hammond usando un vero A100 di un suo amico.
Effettivamente la v. 1.0.0.1 aveva dei problemi sulle armoniche alte ma... accidenti! aveva un Power Three da far paura! Un suono pastoso, ciccione, come dico io: "generoso"! Usciva da paura, le note quando erano suonate davano un feeling che non faceva rimpiangere (quasi) quello vero!
Poi fece altre versioni che migliorarono in maniera eccellente tutto il resto ...ma quel 16'-5',1/3-8', pulito, senza Leslie o artefatti vari... era una libidine!

La qualità del suono è importante e accontentarsi a casa della preparazione del proprio set è sempre fuorviante.
Tocca sempre avere riferimenti con le "palle"!

Un' altro consiglio: abbondando e godendo a casa con l' effettistica "on board" non avrete lo stesso risultato fuori, meglio più asciutti.
Nel rapporto effetto/suono, più suono portate fuori e più sarete presenti.
Edited 2 Mar. 2016 17:02

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  • dxmat
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02-03-16 16.57

vin_roma ha scritto:
Tocca sempre avere riferimenti con le "palle"!



Aspetto molto spesso scarsamente considerato.


Moltissime discussioni e "litigi" sui forum nascono
da persone non allineate sugli stessi riferimenti..

il che equivale a parlare due lingue diverse.

Con la pretesa di aver ragione.



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  • anonimo
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02-03-16 18.26

@ dxmat
vin_roma ha scritto:
Tocca sempre avere riferimenti con le "palle"!



Aspetto molto spesso scarsamente considerato.


Moltissime discussioni e "litigi" sui forum nascono
da persone non allineate sugli stessi riferimenti..

il che equivale a parlare due lingue diverse.

Con la pretesa di aver ragione.



infatti,si dovrebbe fare sempre un riferimento con sinth o emu dell'epoca che ha citato vin-roma e comparare le varie schede audio, e capire se è stato raggiunto un traguardo significativo o manca sempre quel qualcosa che non ci appaga mai abbastanzaemo

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  • maxpiano69
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03-03-16 00.04

vin_roma ha scritto:
Dover lavorare di equalizzazione è il sintomo che qualcosa non va. Il principio dell' equalizzatore è togliere dal suono generoso ciò che dà fastidio nel mix, non aggiungere qualcosa che non c' è altrimenti si è in presenza di un suono problematico.


Sul tuo post sono in generale d'accordo, meno su questo passaggio: l'equalizzatore (lo dice il nome stesso) ha il compito di "rendere uguale" (rispetto ad un dato riferimento) il profilo spettrale del suono e ovviamente non puó "aggiungere qualcosa che non c'é" (se parliamo di armoniche) ma puó riequilibrare un suono (non necessariamente "problematico" all'origine) in un determinato contesto acustico (includendo nel contesto tutta la catena audio ovvro mixer, amplificatori e diffusori in gioco).

Edited 2 Mar. 2016 23:05

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  • vin_roma
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03-03-16 00.58

maxpiano69 ha scritto:
ma puó riequilibrare un suono (non necessariamente "problematico" all'origine) in un determinato contesto acustico

...ma infatti avevo detto "togliere" per dire eliminare da un suono comunque bello e generoso delle frequenze che danno fastidio nel mix.

Se un suono ha troppe basse o troppe alte ma comunque ha uno spettro armonico "serio" ...si può intervenire.
Se il suono è "moscio", poco ricco da subito ...anche se ha eccessi di basse o di alte, la correzione fa molto poco, sempre un suono moscio resta.

Rifaccio un esempio che avevo già fatto in un thread passato:

Stavo da un mio amico che "sfornava" basi per cantanti dai midifile passandole dal Sound Canvas SC55 ... nella sua sala prove avevo il mio set perché stavo facendo le prove da diversi giorni e avevo anche un E-mu Proteus che gli era piaciuto per i Brass (primi anni '90),

Mi chiese di provare a mettere il Proteus insieme all' SC55 per assegnargli le parti di archi e di brass...
Tutte le basi che aveva fatto sino ad allora, sentite solo con l' SC55, sembravano belle e i mix davano soddisfazione, anche con le varie voci.
Quando mise il mio Proteus si accorse che le tracce suonate dall' SC55, nell' insieme, erano grigie e spompate, la presenza del Proteus con la sua generosità timbrica faceva impallidire quella dell' SC55! Inmissabile! E non era questione di equalizzazione, era proprio il suono che si era rivelato appannato, grigio... cosa che sentendo solo l' SC55 non ci si faceva caso e pareva andasse bene... e parliamo del Proteus che tutto sommato... dai, non era 'sta botta de vita!

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  • maxpiano69
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03-03-16 01.23

OK Vin, ma il caso che hai portato parla di problemi alla fonte, peró non é che di per se il dover lavorare di EQ sia sempre sintomo di qualcosa che non va a quel livello, posso anche doverlo fare per riequilibrare una situazione dove le sorgenti (qualsiasi esse siano, non solo VSTi) sono OK ma magari le ho provate in una situazione diversa (il caso del VB3 suonato sui monitor o in cuffia rispetto ad usarlo in sala prove ad esempio, per tornare al caso citato in questo thread da cui siamo partiti) emo
Edited 3 Mar. 2016 0:26

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  • cecchino
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03-03-16 01.41

@ maxpiano69
OK Vin, ma il caso che hai portato parla di problemi alla fonte, peró non é che di per se il dover lavorare di EQ sia sempre sintomo di qualcosa che non va a quel livello, posso anche doverlo fare per riequilibrare una situazione dove le sorgenti (qualsiasi esse siano, non solo VSTi) sono OK ma magari le ho provate in una situazione diversa (il caso del VB3 suonato sui monitor o in cuffia rispetto ad usarlo in sala prove ad esempio, per tornare al caso citato in questo thread da cui siamo partiti) emo
Edited 3 Mar. 2016 0:26
Esatto Max.
Se io parto da un vst qualitativamente ottimo (il solito VB3 tanto per non fare nomi emo) che mi dà una resa ottimale sia in cuffia (il che lascia il tempo che trova, fare i suoni in cuffia pretendendo la stessa resa in live non ha mai funzionato nemmeno con le tastiere "vere") che nei monitor, ma aggiungo anche in sala prove nel "solo" iniziale (es.: Perfect Strangers dei Deep Purple) e poi sparisce quando entrano gli altri strumenti mi porta a pensare che il problema sia o nella qualità della scheda audio o nello spettro delle frequenze (le due cose non sono mutamente esclusive, ovviamente, anzi).
Insomma, non è che io sia proprio di primo pelo, suono live in gruppi rock da almeno 35 anni, solo l'esperienza con i VST è per me una novità - largamente imprevista - sulla quale cerco di documentarmi chiedendo (anche) qui.
E comunque, come scrivevo, con il gruppo più "tranquillo" sono riuscito a trovare delle impostazioni più soddisfacenti, domani sera riprovo col gruppo hard rock e vediamo cosa esce fuori emo
Edited 3 Mar. 2016 0:44

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  • vin_roma
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03-03-16 02.12

Ma certo, diciamo tutti e tre le stesse cose.
Quello che ribadisco però è che un suono "loffio" non l' aggiusti con l' eq!

Per il VB3 dico che, come per il MinimoogV di Arturia, nella generazione a modelli fisici il suono esce bello e generoso... se non buca allora c' è da considerare la scheda audio, il mixer, i monitor!!!

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  • anonimo
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03-03-16 10.24

@ vin_roma
maxpiano69 ha scritto:
ma puó riequilibrare un suono (non necessariamente "problematico" all'origine) in un determinato contesto acustico

...ma infatti avevo detto "togliere" per dire eliminare da un suono comunque bello e generoso delle frequenze che danno fastidio nel mix.

Se un suono ha troppe basse o troppe alte ma comunque ha uno spettro armonico "serio" ...si può intervenire.
Se il suono è "moscio", poco ricco da subito ...anche se ha eccessi di basse o di alte, la correzione fa molto poco, sempre un suono moscio resta.

Rifaccio un esempio che avevo già fatto in un thread passato:

Stavo da un mio amico che "sfornava" basi per cantanti dai midifile passandole dal Sound Canvas SC55 ... nella sua sala prove avevo il mio set perché stavo facendo le prove da diversi giorni e avevo anche un E-mu Proteus che gli era piaciuto per i Brass (primi anni '90),

Mi chiese di provare a mettere il Proteus insieme all' SC55 per assegnargli le parti di archi e di brass...
Tutte le basi che aveva fatto sino ad allora, sentite solo con l' SC55, sembravano belle e i mix davano soddisfazione, anche con le varie voci.
Quando mise il mio Proteus si accorse che le tracce suonate dall' SC55, nell' insieme, erano grigie e spompate, la presenza del Proteus con la sua generosità timbrica faceva impallidire quella dell' SC55! Inmissabile! E non era questione di equalizzazione, era proprio il suono che si era rivelato appannato, grigio... cosa che sentendo solo l' SC55 non ci si faceva caso e pareva andasse bene... e parliamo del Proteus che tutto sommato... dai, non era 'sta botta de vita!

a proposito di equalizzazione, ho un eq.grafico 15 bande e sto cercando di trovare il setup giusto sulla mia voce. scusate l'OT quando facciamo le prove in studio sento appunto come dicevi tu una frequenza che da fastidio alla voce! non essendo un grande esperto ti chiedo se è giusto abbassare la banda incriminata e lasciare in flat il resto? sembra a orecchio che funzioniemo

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  • vin_roma
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03-03-16 10.47

15 bande sono abbastanza.

Potrebbe anche essere un problema di taglio delle casse, ma è più facile, ovviamente, lavorare sulla voce.

Metti tutto in flat e poi, per capire su che banda c' è il difetto, più che diminuire devi aumentare, anche di molto, uno alla volta il relativo gain di frequenza. Questo perché quando cerchi la banda incriminata questa diventa più evidente quando dà fastidio che quando manca.

Una volta trovata l' abbassi di quanto serve.
Edited 3 Mar. 2016 9:51

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  • anonimo
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03-03-16 10.51

@ vin_roma
15 bande sono abbastanza.

Potrebbe anche essere un problema di taglio delle casse, ma è più facile, ovviamente, lavorare sulla voce.

Metti tutto in flat e poi, per capire su che banda c' è il difetto, più che diminuire devi aumentare, anche di molto, uno alla volta il relativo gain di frequenza. Questo perché quando cerchi la banda incriminata questa diventa più evidente quando dà fastidio che quando manca.

Una volta trovata l' abbassi di quanto serve.
Edited 3 Mar. 2016 9:51
grazie riesco a capire anche facendo il contrarioemo https://onedrive.live.com/redir?resid=676E0613D288A8B!10960&authkey=!ANYVJjbOu2J8hhA&v=3&ithint=photo%2cjpg

questa è la banda! mi piacerebbe inviarti una mia breve parte vocale come riusciresti a inquadarla, ho la voce particolarmente mediosa medi\alti
e faccio un enorme fatica a equalizzarlaemo
Edited 3 Mar. 2016 9:53

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  • vin_roma
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03-03-16 11.13

emo

Ok, dal link mi esce una banda... ma di ciclisti del New Jersey!

Quando si vuol postare un link basta aprire i pulsanti WWW o IMG che stanno sotto al campo del conta caratteri e ci incolli l' indirizzo così c' è solo l' icona ed è più facile.

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  • anonimo

03-03-16 14.02

@ fighterrx
vin_roma ha scritto:
Probabilmente tu (e qualcun altro che qui dentro si annega in teorie e bit emo) non sai cos' è un suono performante, forse non avrai mai avuto modo di paragonare su un palco un DS2 Crumar che messo affianco ad un Minimoog veniva sommerso dalla "botta" sonora di quest' ultimo, forse non sai (e li avevo citati in un post precedente) quanto "spingevano" ed erano presenti i vecchi synth Roland JX, i campionatori E-mu, forse non hai mai provato la libidine che provocano i Jensen sotto accelerazione in un Leslie attaccato ad un B3... forse non hai mai apprezzato la pastosità dei campionatori Roland S550 o degli Akai S950 che lavoravano a 12 bit!

Forse per tutto questo hai tanti dubbi e ti perdi nei calcoli e nelle misure...

Io ho una certa età, sono un professionista della musica, ho visto nascere i VCO e poi i DCO, il campionamento, la FM, i parziali della D50 e più recentemente i digitali, i VSTi, i modelli fisici... Ho lavorato sui nastri da 2'/24 piste, ho smadonnato sulla sincronia degli ADAT digitali a cassettoni (ne ho ancora uno), mixavo su 1/4', poi sui DAT, poi su computer...


Eh sì, avendo una certa età, e tra tutte le tue esperienze vedo che hai anche visto estinguersi i dinosauri, forse è il caso di lasciare spazio ad energie più fresche, dato l'arteriosclerosi galoppante.



vin_roma ha scritto:
Ho suonato di tutto dal vivo (dal CP80 al PPG, al Profet 10...) e alla fine posso dirti che un' uscita minijack di un portatile, al di la dei numeri, può soltanto suonicchiare, che una scheda audio dedicata, se economica, lo fa un po' meglio.
Posso dirti che tutta la teoria dei numeri è relativa e che una scheda audio da migliaia di euro non ha i convertitori migliori di una scheda da 200€.

La differenza su tutto la fa la gestione analogica a monte e a valle della conversione digitale e li si che ci sono circuiti da 5 euro e circuiti da 1000 e la differenza si sente.
L' ha sentita anche CoccigeSupremo tra una Mox e una Tascam.
Il risultato di una scheda audio seria è un suono definito, polposo, presente, che non sparisce.


Bravo, se hai suonato dal vivo (magari con i tappi nelle orecchie come fanno i professionisti più attenti, ma forse ai tuoi tempi queste cose ancora non si sapevano, e quindi ti sei giocato la risposta in frequenza del timpano già a metà degli anni '60) ti sarai accorto che il suono che arriva al pubblico fa letteralmente cagare. In compenso quello che sentono i musicisti è ancora peggio (spece se stanno davanti al Marshall del chitarrista senza tappi nelle orecchie, come è il tuo caso).

Come sei riuscito ad apprezzare in queste condizioni la circuiteria analogica da 1000€ è un mistero. Io, andando ai concerti da spettatore (anche se, essendo meno antico di te, ne ho sentiti sicuramente di meno) ti posso dire che il commento generale è sempre: l'audio fa schifo, sul CD (autoradio, lettore mp3, cuffiette attaccate al telefonino, ...) si sente molto meglio!

Ma evidentemente ai più sfugge la verità rivelata che solo a te arride.

Stai attento però a non essere già arrivato alla terza fase dell'arteriosclerosi:

Prima fase --> lo sai solo tu.
Seconda fase --> lo sanno anche gli altri.
Terza fase --> lo sanno solo gli altri.
Senti ragazzo, con me prenditela pure quato vuoi, io non sono nessuno, ma Vincenzo lascialo stare, ti rendi solo ridicolo

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  • maxpiano69
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03-03-16 14.50

@ vin_roma
emo

Ok, dal link mi esce una banda... ma di ciclisti del New Jersey!

Quando si vuol postare un link basta aprire i pulsanti WWW o IMG che stanno sotto al campo del conta caratteri e ci incolli l' indirizzo così c' è solo l' icona ed è più facile.
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