Perché insistere tanto sulla teoria scala accordo?

  • Asterix
  • Membro: Senior
  • Risp: 635
  • Loc: Milano
  • Thanks: 142  

30-08-23 13.17

Pianov ha scritto:
Bm7(b5) Modo Locrio e Tensioni Utilizzabili 4G e 6m (la sesta minore lo trasformerebbe in un accordo di dominante in primo rivolto, quindi va usata con attenzione nell'arrangiamento)
E7 è dominante secondaria quindi Modo Misolidio b9 b13 (+ la #9 che è diatonica alla scala) Tensioni Utilizzabili: b9 b13 #9.

Quando però in un brano in DO maggiore trovo questa sequenza | Bm7(b5) E7 | Am7 | io penso tutte tre le armonie in LA minore non ho tempo di pensare a una scala per ogni accordo, perché se penso alla costruzione delle frasi non ho tempo...sarà un limite mio...
  • maxpiano69
  • Membro: Staff
  • Risp: 24157
  • Loc: Torino
  • Thanks: 3274  

30-08-23 13.22

@ Asterix
Pianov ha scritto:
Bm7(b5) Modo Locrio e Tensioni Utilizzabili 4G e 6m (la sesta minore lo trasformerebbe in un accordo di dominante in primo rivolto, quindi va usata con attenzione nell'arrangiamento)
E7 è dominante secondaria quindi Modo Misolidio b9 b13 (+ la #9 che è diatonica alla scala) Tensioni Utilizzabili: b9 b13 #9.

Quando però in un brano in DO maggiore trovo questa sequenza | Bm7(b5) E7 | Am7 | io penso tutte tre le armonie in LA minore non ho tempo di pensare a una scala per ogni accordo, perché se penso alla costruzione delle frasi non ho tempo...sarà un limite mio...
non solo tuo allora...
  • d_phatt
  • Membro: Guru
  • Risp: 4501
  • Loc: Perugia
  • Thanks: 950  

30-08-23 13.26

@ maxpiano69
non solo tuo allora...
Anche io l'ho sempre pensata così come dice Asterix (e mi hanno insegnato a pensarla così), e tra l'altro si riconduce la pratica improvvisativa alla pratica compositiva "storica"
  • Pianov
  • Membro: Guest
  • Risp: 57
  • Loc: Ancona
  • Thanks: 22  

30-08-23 13.28

@ maxpiano69
non solo tuo allora...
Per carità, io ho fatto un ragionamento teorico. Poi ognuno "pensa" mentre suona come vuole in base a tanti fattori, non ultimo la velocità del brano, il ritmo armonico, la complessità delle idee (del momento) e altro. Non sempre è possibile pensare ad una scala per ogni accordo, si diventerebbe matti, anzi l'economia di pensiero è fondamentale, questi sono ragionamenti teorici, per studiare, poi vanno trascesi, quando certe cose non sono solo "sapere" (mentale) ma diventano "esperienza" (perchè si sono interiorizzate e si suonano) poi non ci si pensa più.
  • WTF_Bach
  • Membro: Expert
  • Risp: 2396
  • Loc: .
  • Thanks: 768  

30-08-23 14.01

1) veramente una bella discussione, ricca di stimoli e di contributo validissimi

2) da un punto di vista teorico bisogna imparare a pensare non “ad accordi” ma a “regioni armoniche”

3) se parliamo di didattica dell improvvisazione - lo so che mi ripeto - non di deve solo pensare alla teori ma anche ad un metodo che permetta l’applicazione di determinati principi sotto il constraint della necessità di realizzazione immediata

4) da buon comunista quale sono il mio metodo non è mirato tanto a chi già è benedetto dal talento innato, quanto a coloro che ogni risultato devono sudarselo a sangue
  • Sbaffone
  • Membro: Expert
  • Risp: 2805
  • Loc:
  • Thanks: 539  

30-08-23 15.02

@ WTF_Bach
1) veramente una bella discussione, ricca di stimoli e di contributo validissimi

2) da un punto di vista teorico bisogna imparare a pensare non “ad accordi” ma a “regioni armoniche”

3) se parliamo di didattica dell improvvisazione - lo so che mi ripeto - non di deve solo pensare alla teori ma anche ad un metodo che permetta l’applicazione di determinati principi sotto il constraint della necessità di realizzazione immediata

4) da buon comunista quale sono il mio metodo non è mirato tanto a chi già è benedetto dal talento innato, quanto a coloro che ogni risultato devono sudarselo a sangue
Hai ricominciato con le liste, le prendi le pillole? emo
  • WTF_Bach
  • Membro: Expert
  • Risp: 2396
  • Loc: .
  • Thanks: 768  

30-08-23 15.15

@ Sbaffone
Hai ricominciato con le liste, le prendi le pillole? emo
Certo:

1) alla mattina quella per la pressione

2) a mezza mattinata il ferro e l’acido folico

3) la vitamina c al pomeriggio

4) di sera la melatonina
  • alefunk

30-08-23 15.49

@ WTF_Bach
1) veramente una bella discussione, ricca di stimoli e di contributo validissimi

2) da un punto di vista teorico bisogna imparare a pensare non “ad accordi” ma a “regioni armoniche”

3) se parliamo di didattica dell improvvisazione - lo so che mi ripeto - non di deve solo pensare alla teori ma anche ad un metodo che permetta l’applicazione di determinati principi sotto il constraint della necessità di realizzazione immediata

4) da buon comunista quale sono il mio metodo non è mirato tanto a chi già è benedetto dal talento innato, quanto a coloro che ogni risultato devono sudarselo a sangue
Ma per regioni armoniche intendi armonia e contrappunto? Perché non capisco ...
  • WTF_Bach
  • Membro: Expert
  • Risp: 2396
  • Loc: .
  • Thanks: 768  

30-08-23 16.31

@ alefunk
Ma per regioni armoniche intendi armonia e contrappunto? Perché non capisco ...
Regioni armoniche (come definite da Schoenberg e Piston):

1) Regione della tonica: I e talvolta III grado
2) Regione del relativo minore: VI grado
3) Regione della sottodominante: IV e II grado
4) Regione della dominante: V e talvolta III grado

Ognuno di questi assortito della sua dominante - tonicizzazione

Quindi le cadenze alle regioni armoniche di C maggiore sono:

Tonica) G7 C -(Dm G7 C)
Sottodominante) C7 F (Gm C7 F) e A7 Dm (Em A7 Dm)
Dominante) D7 G (Am D7 G) e B7 Em (F#m B7 Em)
Relativo minore) E7 Am (Bm E7 Am)

NB: le regioni armoniche possono anche cambiare di modo, quindi per esempio la regione della sottodominante che in C è F o Dm può essere anche Fm e D


Notiamo come il settimo grado resti per così dire escluso

IMPORTANTISSIMO: giocare con le regioni armoniche non implica NESSUNA modulazione: si resta nella tonalità d'impianto
  • WTF_Bach
  • Membro: Expert
  • Risp: 2396
  • Loc: .
  • Thanks: 768  

30-08-23 16.41

Esempione tratto da Avrai di Baglioni

C|F#m7b5|E7|Am

Cosa è successo?

C= regione armonica della tonica

F#m7b5= si tratta di un accenno di cadenza F#m7b5-B7-Em, ovvero uno spostamento alla regione armonica della dominante. Il fatto che tale cadenza non avvenga in concreto non cambia nulla (cadenza evitata)...basta il fa diesis semidiminuito per far "sentire" che andiamo verso mi minore.

E7|Am Cadenza alla regione armonica del relativo minore
  • WTF_Bach
  • Membro: Expert
  • Risp: 2396
  • Loc: .
  • Thanks: 768  

30-08-23 16.43

Esempione dall'inciso di sapore di sale

F#m/b5 B7| Em A7
Dm G7 | C C7

f# semidiminuito e b7 vanno su emin (regione della dominante) ma il mi min è anche parte della cadenza emin A7 dmin, ovvero movimento alla regione armonica della sottodominante

Eguale ragionamento per dmin g7, che tornano alla regione della tonica ovvero do.

Il do7 ti spinge alla regione della sottodominante, ma invece di andarci altera cromaticamente la nota di arrivo (da F a F#) e ti lancia verso la regione della dominante (Emin)
  • maxpiano69
  • Membro: Staff
  • Risp: 24157
  • Loc: Torino
  • Thanks: 3274  

30-08-23 16.45

@ WTF_Bach
Esempione tratto da Avrai di Baglioni

C|F#m7b5|E7|Am

Cosa è successo?

C= regione armonica della tonica

F#m7b5= si tratta di un accenno di cadenza F#m7b5-B7-Em, ovvero uno spostamento alla regione armonica della dominante. Il fatto che tale cadenza non avvenga in concreto non cambia nulla (cadenza evitata)...basta il fa diesis semidiminuito per far "sentire" che andiamo verso mi minore.

E7|Am Cadenza alla regione armonica del relativo minore
Bell'esempio, tanto semplice quanto assai esplicativo emo thanksato.
  • WTF_Bach
  • Membro: Expert
  • Risp: 2396
  • Loc: .
  • Thanks: 768  

30-08-23 16.50

Se invece prendessimo sapore di sale ed alla fine del ritornello invece di andare verso C con Dm G7 facessimo una cosa tipo Fm Bb7 ed andassimo a mi bemolle (tipica sanremata) allora avremmo modulato davvero.

Se non erro Baglioni lo fa in Solo, alternando il do ed il mi bemolle.
  • Pianov
  • Membro: Guest
  • Risp: 57
  • Loc: Ancona
  • Thanks: 22  

30-08-23 17.10

WTF_Bach ha scritto:
Se non erro Baglioni lo fa in Solo, alternando il do ed il mi bemolle.


De Andrè le usava tantissimo queste modulazioni una terza minore sopra.

Canzone di Marinella, Via del Campo, la Città Vecchia: tutte modulano da La minore a Do minore (parlo di tonalità).
Nel caso di De Andrè mi pare un cambio di modo: in La minore usa sempre il G7 che dovrebbe andare a C e invece cambia modo e va a Cm e da li rimane in tonalità di Cm.
  • alefunk

30-08-23 17.26

@ Pianov
WTF_Bach ha scritto:
Se non erro Baglioni lo fa in Solo, alternando il do ed il mi bemolle.


De Andrè le usava tantissimo queste modulazioni una terza minore sopra.

Canzone di Marinella, Via del Campo, la Città Vecchia: tutte modulano da La minore a Do minore (parlo di tonalità).
Nel caso di De Andrè mi pare un cambio di modo: in La minore usa sempre il G7 che dovrebbe andare a C e invece cambia modo e va a Cm e da li rimane in tonalità di Cm.
In pratica invece di passare da minore a maggiore va dalla scala minore alla relativa maggiore, ma lasciandola in minore?
  • Pianov
  • Membro: Guest
  • Risp: 57
  • Loc: Ancona
  • Thanks: 22  

30-08-23 17.44

@ alefunk
In pratica invece di passare da minore a maggiore va dalla scala minore alla relativa maggiore, ma lasciandola in minore?
Si esatto, questo funziona benissimo perché un accordo di dominante, ad esempio G7, è dominante sia di C che di Cm e questo si può sfruttare per questo tipo di modulazioni.

Esempio, sono in Do Maggiore e modulo a Eb: | C Am7 | Dm7 G7 | Cm7 Eb | Dm7(b5) G7 | Cmaj7 |
  • alefunk

30-08-23 18.19

@ Pianov
Si esatto, questo funziona benissimo perché un accordo di dominante, ad esempio G7, è dominante sia di C che di Cm e questo si può sfruttare per questo tipo di modulazioni.

Esempio, sono in Do Maggiore e modulo a Eb: | C Am7 | Dm7 G7 | Cm7 Eb | Dm7(b5) G7 | Cmaj7 |
Tutte le soluzioni armoniche "alternative" che conosco che vengono utilizzate nella musica leggera le ho trovate, a parte qualcuna trovata sugli spartiti, in un mini tutorial su un sito internet. Se lo ritrovo ve lo linko.
  • WTF_Bach
  • Membro: Expert
  • Risp: 2396
  • Loc: .
  • Thanks: 768  

30-08-23 18.35

@ Pianov
Si esatto, questo funziona benissimo perché un accordo di dominante, ad esempio G7, è dominante sia di C che di Cm e questo si può sfruttare per questo tipo di modulazioni.

Esempio, sono in Do Maggiore e modulo a Eb: | C Am7 | Dm7 G7 | Cm7 Eb | Dm7(b5) G7 | Cmaj7 |
Per andare da C a Eb si fa prestissimo: il Fm è accordo “preso in prestito” dalla tonalità di Cmin - cambio di modo - segue il Bb7 ed è subito Eb
  • WTF_Bach
  • Membro: Expert
  • Risp: 2396
  • Loc: .
  • Thanks: 768  

30-08-23 18.45

@ alefunk
In pratica invece di passare da minore a maggiore va dalla scala minore alla relativa maggiore, ma lasciandola in minore?
Non solo, si possono anche “prendere a prestito” gli accordi della scala minore e viceversa.

Se siamo in do maggiore, nessuno ci vieta di prendere a prestito un fa minore, un si bemolle maggiore, un mi bemolle maggiore o un la bemolle maggiore, accordi che appartengono alla tonalità di do minore.
  • Sbaffone
  • Membro: Expert
  • Risp: 2805
  • Loc:
  • Thanks: 539  

30-08-23 19.21

@ WTF_Bach
Esempione dall'inciso di sapore di sale

F#m/b5 B7| Em A7
Dm G7 | C C7

f# semidiminuito e b7 vanno su emin (regione della dominante) ma il mi min è anche parte della cadenza emin A7 dmin, ovvero movimento alla regione armonica della sottodominante

Eguale ragionamento per dmin g7, che tornano alla regione della tonica ovvero do.

Il do7 ti spinge alla regione della sottodominante, ma invece di andarci altera cromaticamente la nota di arrivo (da F a F#) e ti lancia verso la regione della dominante (Emin)
Da me quelle settime diventano immediatamente alterate emo