Fine del lockdown
- 1paolo
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Thanks: 609
21-05-20 08.18
Numeri certi:nel 2019 ci sono stati in totale 635.000 decessi in Italia, con una media aritmetica di 53.000 al mese
nel 2020 ci sono stati fino ad oggi 260.000 decessi in Italia. con una media aritmetica di 52.000 al mese
Su questo si dovrebbe ragionare, il resto sa un pò di aria fritta..!
anonimo
21-05-20 08.22
@ 1paolo
Numeri certi:
nel 2019 ci sono stati in totale 635.000 decessi in Italia, con una media aritmetica di 53.000 al mese
nel 2020 ci sono stati fino ad oggi 260.000 decessi in Italia. con una media aritmetica di 52.000 al mese
Su questo si dovrebbe ragionare, il resto sa un pò di aria fritta..!
aggiungo: nel 2017 53000 persone sono morte per problemi all'apparato respiratorio, fonte ISTAT.
Numeri certi:
nel 2019 ci sono stati in totale 635.000 decessi in Italia, con una media aritmetica di 53.000 al mese
nel 2020 ci sono stati fino ad oggi 260.000 decessi in Italia. con una media aritmetica di 52.000 al mese
Su questo si dovrebbe ragionare, il resto sa un pò di aria fritta..!
anonimo
21-05-20 08.31
@ alemar78
Cyrano, ti chiedo il favore di leggere attentamente quello che scrivo prima di rispondermi altrimenti diventa difficile proseguire con un confronto costruttivo (che è il motivo principale per cui scrivo sui forum).
Il fumo passivo è causa assodata, vero, infatti non ho nego questo. Sostengo invece che questo non lo rende simile ad uno starnuto da parte di un infetto, perchè diverso è il tempo di esposizione necessario per sviluppare l'eventuale malattia (altrimenti avremmo tutti un tumore, visto che tutti abbiamo subito nella nostra vita 1 alitata di fumo in faccia, anche solo suonando il un LDM, locale di m*rda). Per il Covid19 ad esempio alcuni giorni fa era stata fatta una simulazione della velocità di contagio durante un buffet, tanto per fare un esempio, nella quale in 30 minuti tutti i partecipanti risultavano potenzialmente contagiati.
Con tutte le differenze che vuoi, due comportamenti sostanzialmente simili, ovvero diffondere un agente patogeno nella comunità, vengono trattati in modo diametralmente opposto.
Cyrano ha scritto:
Rifletti bene: anche se una malattia cardiovascolare o oncologica non è contagiosa di per se, il comportamento di fumare vicino a qualcuno è sostanzialmente la stessa cosa, in quanto il fumo passivo è una causa assodata di patologia.
Fumare vicino ad una persona può provocargli tumori e malattie cardiovascolari, che come abbiamo visto sono la causa del 44% dei morti in Italia.
Seguendo il tuo ragionamento, dato che il fumo passivo è una cosa estremamente pericolosa, per evitare che qualche scriteriato fumi in faccia ad un povero innocente bisogna impedire a tutti gli italiani di uscire di casa, perché se no chi mi assicura che non vadano in tabaccheria, comprino un pacchetto di sigarette, fumino in faccia a qualcuno e gli causino un tumore ai polmoni da fumo passivo?
Rifletti bene: anche se una malattia cardiovascolare o oncologica non è contagiosa di per se, il comportamento di fumare vicino a qualcuno è sostanzialmente la stessa cosa, in quanto il fumo passivo è una causa assodata di patologia.
Fumare vicino ad una persona può provocargli tumori e malattie cardiovascolari, che come abbiamo visto sono la causa del 44% dei morti in Italia.
Seguendo il tuo ragionamento, dato che il fumo passivo è una cosa estremamente pericolosa, per evitare che qualche scriteriato fumi in faccia ad un povero innocente bisogna impedire a tutti gli italiani di uscire di casa, perché se no chi mi assicura che non vadano in tabaccheria, comprino un pacchetto di sigarette, fumino in faccia a qualcuno e gli causino un tumore ai polmoni da fumo passivo?
Cyrano, ti chiedo il favore di leggere attentamente quello che scrivo prima di rispondermi altrimenti diventa difficile proseguire con un confronto costruttivo (che è il motivo principale per cui scrivo sui forum).
Il fumo passivo è causa assodata, vero, infatti non ho nego questo. Sostengo invece che questo non lo rende simile ad uno starnuto da parte di un infetto, perchè diverso è il tempo di esposizione necessario per sviluppare l'eventuale malattia (altrimenti avremmo tutti un tumore, visto che tutti abbiamo subito nella nostra vita 1 alitata di fumo in faccia, anche solo suonando il un LDM, locale di m*rda). Per il Covid19 ad esempio alcuni giorni fa era stata fatta una simulazione della velocità di contagio durante un buffet, tanto per fare un esempio, nella quale in 30 minuti tutti i partecipanti risultavano potenzialmente contagiati.
Purtroppo devo riconoscere che non esiste nessun’argomentazione, per quanto logica e chiara, che possa demolire le convinzioni di chi vuol credere che limitare la libertà personale dei cittadini sia cosa giusta, santa ed indispensabile.
Comunque avere opinioni diverse non è certamente un problema.
- wildcat80
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21-05-20 08.35
@ wildcat80
Gli articoli vanno saputi leggere.
Appena ho tempo contestualizzo meglio.
La Svezia è un paese che viene mitizzato in entrambe le direzioni.
Gli articoli vanno saputi leggere.
Appena ho tempo contestualizzo meglio.
Chi sostiene che il distanziamento e la responsabilizzazione della popolazione sono sufficienti dice che è andata benissimo.
Chi sostiene che il lockdown è la chiave di volta dice che è andata malissimo.
Il mio "mitizzato" è riferito a queste 2 espressioni contrastanti e ricorrenti da settimane nell'opinione pubblica.
La verità presumibilmente sta in mezzo, nel senso che senza misure drastiche si sono accorti che non andava benissimo, e che ad un certo punto hanno dovuto in qualche modo intervenire, con regole di chiusura decisamente meno estreme rispetto alle nostre.
Questo se non ricordo male è successo perché ad un certo punto si sono trovati con pochissimi posti liberi in terapia intensiva e con le sorelle scandinave che gli hanno fatto delle leve.
La situazione Svezia in realtà è molto interessante per altri 2 motivi.
Il primo è che conferma che l'andamento dell'infezione segue la densità di popolazione, dato abbastanza scontato ma che inizialmente non è stato evidenziato con la giusta importanza.
Il secondo è un indizio sulle vie di diffusione, sul quale i colleghi svedesi hanno scritto pure qualcosa in merito, e che cercherò di recuperare: la loro ipotesi è che il principale vettore del virus sia rappresentato dai bambini, che in queste settimane hanno continuato ad andare a scuola, cosa che spiegherebbe comunque numeri importanti in un paese con densità di popolazione molto bassa (22/kmq vs i 200/kmq di casa nostra).
- wildcat80
- Membro: Guru
- Risp: 6751
- Loc: Genova
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Thanks: 1437
21-05-20 08.37
@ anonimo
aggiungo: nel 2017 53000 persone sono morte per problemi all'apparato respiratorio, fonte ISTAT.
Ecco su questo dato bisogna spendere un paio di parole: è una mortalità che riflette particolarmente patologie croniche e polmoniti ospedaliere (perché di polmonite si muore, bisogna ricordarselo, e muoiono praticamente solo i pazienti più fragili).
aggiungo: nel 2017 53000 persone sono morte per problemi all'apparato respiratorio, fonte ISTAT.
- 1paolo
- Membro: Guru
- Risp: 4983
- Loc: Cuneo
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Thanks: 609
21-05-20 08.38
@ 1paolo
Numeri certi:
nel 2019 ci sono stati in totale 635.000 decessi in Italia, con una media aritmetica di 53.000 al mese
nel 2020 ci sono stati fino ad oggi 260.000 decessi in Italia. con una media aritmetica di 52.000 al mese
Su questo si dovrebbe ragionare, il resto sa un pò di aria fritta..!
Sulla base dei dati statistici esposti la decisione corretta da prendere dovrebbe essere: fine totale del lockdown subito con obbligo di utilizzo precauzionale di mascherine e guanti in luoghi di contatto sociale, un po' come il divieto di fumare nei luoghi pubblici; chi si ammala di questo virus, come di altre patologie, viene curato dal sistema sanitario. Stop
Numeri certi:
nel 2019 ci sono stati in totale 635.000 decessi in Italia, con una media aritmetica di 53.000 al mese
nel 2020 ci sono stati fino ad oggi 260.000 decessi in Italia. con una media aritmetica di 52.000 al mese
Su questo si dovrebbe ragionare, il resto sa un pò di aria fritta..!
- Bob_Braces
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Thanks: 242
21-05-20 08.41
ahivela ha scritto:
Quindi, come stai ammettendo tu stesso, e' una raccolta sbilanciata a favore delle zone piu' colpite. Che quindi per definizione non puo' IN ALCUN MODO essere considerata rappresentativa dell'intero territorio nazionale.
Quindi, come stai ammettendo tu stesso, e' una raccolta sbilanciata a favore delle zone piu' colpite. Che quindi per definizione non puo' IN ALCUN MODO essere considerata rappresentativa dell'intero territorio nazionale.
Guarda, senza polemica ma davvero non capisco come tu possa sostenere questo punto. Nella prima pagina del rapporto ISTAT è scritto chiaramente che i dati riguardano l'87% dei comuni e l'86% della popolazione residente e che il dato è considerato statisticamente rilevante. I dati sono scomposti, tra l'altro, tra nord, centro e sud.
Semplificando, al nord (dove la raccolta è praticamente completa) l'aumento di mortalità è stato del 100%, al centro del 50% e al sud dello 0%, da qui la media sul territorio del 50%. Ricordo che stiamo parlando di un UNICO mese.
Ora, secondo te nel 13% dei comuni mancanti si nasconde un dato talmente clamorosamente più basso della media da andare a ribaltare questo quadro? Possiamo riparlarne quando la raccolta dati sarà completa, ma per il momento lasciamelo dubitare.
ahivela ha scritto:
Un dato nazionale e' una cosa un poco piu' seria, e quantificabile/da quantificare con esattezza e rigore, e soprattutto con numeri, non con aggettivi ed opinioni.
Un dato nazionale e' una cosa un poco piu' seria, e quantificabile/da quantificare con esattezza e rigore, e soprattutto con numeri, non con aggettivi ed opinioni.
A me pare invece che stiano discutendo proprio di numeri, che i numeri ci siano e siano ampiamente significativi. Se poi si vuole ignorare l'evidenza, allora mi arrendo, oppure, di nuovo sono io che non capisco dove vuoi andare a parare.
anonimo
21-05-20 08.42
@ wildcat80
La Svezia è un paese che viene mitizzato in entrambe le direzioni.
Chi sostiene che il distanziamento e la responsabilizzazione della popolazione sono sufficienti dice che è andata benissimo.
Chi sostiene che il lockdown è la chiave di volta dice che è andata malissimo.
Il mio "mitizzato" è riferito a queste 2 espressioni contrastanti e ricorrenti da settimane nell'opinione pubblica.
La verità presumibilmente sta in mezzo, nel senso che senza misure drastiche si sono accorti che non andava benissimo, e che ad un certo punto hanno dovuto in qualche modo intervenire, con regole di chiusura decisamente meno estreme rispetto alle nostre.
Questo se non ricordo male è successo perché ad un certo punto si sono trovati con pochissimi posti liberi in terapia intensiva e con le sorelle scandinave che gli hanno fatto delle leve.
La situazione Svezia in realtà è molto interessante per altri 2 motivi.
Il primo è che conferma che l'andamento dell'infezione segue la densità di popolazione, dato abbastanza scontato ma che inizialmente non è stato evidenziato con la giusta importanza.
Il secondo è un indizio sulle vie di diffusione, sul quale i colleghi svedesi hanno scritto pure qualcosa in merito, e che cercherò di recuperare: la loro ipotesi è che il principale vettore del virus sia rappresentato dai bambini, che in queste settimane hanno continuato ad andare a scuola, cosa che spiegherebbe comunque numeri importanti in un paese con densità di popolazione molto bassa (22/kmq vs i 200/kmq di casa nostra).
Trovo molto interessante l’ipotesi sull’importanza della densità di popolazione.
La Svezia è un paese che viene mitizzato in entrambe le direzioni.
Chi sostiene che il distanziamento e la responsabilizzazione della popolazione sono sufficienti dice che è andata benissimo.
Chi sostiene che il lockdown è la chiave di volta dice che è andata malissimo.
Il mio "mitizzato" è riferito a queste 2 espressioni contrastanti e ricorrenti da settimane nell'opinione pubblica.
La verità presumibilmente sta in mezzo, nel senso che senza misure drastiche si sono accorti che non andava benissimo, e che ad un certo punto hanno dovuto in qualche modo intervenire, con regole di chiusura decisamente meno estreme rispetto alle nostre.
Questo se non ricordo male è successo perché ad un certo punto si sono trovati con pochissimi posti liberi in terapia intensiva e con le sorelle scandinave che gli hanno fatto delle leve.
La situazione Svezia in realtà è molto interessante per altri 2 motivi.
Il primo è che conferma che l'andamento dell'infezione segue la densità di popolazione, dato abbastanza scontato ma che inizialmente non è stato evidenziato con la giusta importanza.
Il secondo è un indizio sulle vie di diffusione, sul quale i colleghi svedesi hanno scritto pure qualcosa in merito, e che cercherò di recuperare: la loro ipotesi è che il principale vettore del virus sia rappresentato dai bambini, che in queste settimane hanno continuato ad andare a scuola, cosa che spiegherebbe comunque numeri importanti in un paese con densità di popolazione molto bassa (22/kmq vs i 200/kmq di casa nostra).
Mi chiedo ad esempio se la chiusura tempestiva di scuole, fabbriche non indispensabili e luoghi di aggregazione, unita all’immediata chiarezza sull’importanza dell’uso dei DPI
e delle procedure di igiene e distanziamento, non avrebbe potuto evitare la catastrofe.
Invece per diverse settimane abbiamo assistito allo stucchevole balletto “mascherina sì, mascherina no”, agli stadi di calcio pieni mentre già l’epidemia imperversava, alle fabbriche che andavano a pieno regime senza adottare alcuna precauzione.
Salvo poi decretare con atto amministrativo la detenzione domiciliare per tutto il popolo italiano.
- alemar78
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21-05-20 08.47
Cyrano ha scritto:
Con tutte le differenze che vuoi, due comportamenti sostanzialmente simili, ovvero diffondere un agente patogeno nella comunità, vengono trattati in modo diametralmente opposto.
Purtroppo devo riconoscere che non esiste nessun’argomentazione, per quanto logica e chiara, che possa demolire le convinzioni di chi vuol credere che limitare la libertà personale dei cittadini sia cosa giusta, santa ed indispensabile.
Comunque avere opinioni diverse non è certamente un problema.
Con tutte le differenze che vuoi, due comportamenti sostanzialmente simili, ovvero diffondere un agente patogeno nella comunità, vengono trattati in modo diametralmente opposto.
Purtroppo devo riconoscere che non esiste nessun’argomentazione, per quanto logica e chiara, che possa demolire le convinzioni di chi vuol credere che limitare la libertà personale dei cittadini sia cosa giusta, santa ed indispensabile.
Comunque avere opinioni diverse non è certamente un problema.
Il fatto è che tu continui a paragonare comportamenti tra loro che sono simili solo nell'atto di diffondere un agente patogeno nella società, ma che sono del tutto dissimili dal punto di vista del tasso di efficienza della diffusione delle rispettive malattie, che è il motivo per cui non vengono trattati allo stesso modo.
Ulteriore differenza, lapalissiana: il fumatore, mentre sta fumando lo si identifica senza problemi, il malato di Covid no.
Avere opinioni diverse è il sale del confronto, non è certo questo il problema.
Il problema e se critichi qualcuno di non comprendere un'argomentazione logica, quando invece sei tu che non stai applicando correttamente la logica, vedi sopra.
O quando riporti dati non esatti, come quello sulle terapie intensive.
- 1paolo
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21-05-20 08.48
Bob_Braces ha scritto:
A me pare invece che stiano discutendo proprio di numeri, che i numeri ci siano e siano ampiamente significativi
A me pare invece che stiano discutendo proprio di numeri, che i numeri ci siano e siano ampiamente significativi
Infatti: se la statistica dice che ci sono MENO morti su base mensile rispetto allo scorso anno delle due l'una: o in Italia non si muore più di infarto, tumore, leucemia etc oppure buona parte dei morti Covid (32.000) non erano SOLO morti di Covid!
- antoepaola
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21-05-20 08.57
comunque alla fine parlate sempre delle stesse cose, possono aprire anche 1000 post su un futuro musicale di come si evolverà, voi invece sembrate virologi, giornalisti ecc sembra più un telegiornale che un forum musicale MAH e parlate di terrorismo mediatico... anche voi lo state facendo come tutti - 1paolo
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21-05-20 09.00
@ antoepaola
comunque alla fine parlate sempre delle stesse cose, possono aprire anche 1000 post su un futuro musicale di come si evolverà, voi invece sembrate virologi, giornalisti ecc sembra più un telegiornale che un forum musicale MAH e parlate di terrorismo mediatico... anche voi lo state facendo come tutti
Il titolo della discussione e’ “fine del lock down” e di quelli si parla.. ci sono altre discussioni sul tema che dici tu
comunque alla fine parlate sempre delle stesse cose, possono aprire anche 1000 post su un futuro musicale di come si evolverà, voi invece sembrate virologi, giornalisti ecc sembra più un telegiornale che un forum musicale MAH e parlate di terrorismo mediatico... anche voi lo state facendo come tutti
- alemar78
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21-05-20 09.03
1paolo ha scritto:
Sulla base dei dati statistici esposti la decisione corretta da prendere dovrebbe essere: fine totale del lockdown subito con obbligo di utilizzo precauzionale di mascherine e guanti in luoghi di contatto sociale, un po' come il divieto di fumare nei luoghi pubblici; chi si ammala di questo virus, come di altre patologie, viene curato dal sistema sanitario. Stop
Sulla base dei dati statistici esposti la decisione corretta da prendere dovrebbe essere: fine totale del lockdown subito con obbligo di utilizzo precauzionale di mascherine e guanti in luoghi di contatto sociale, un po' come il divieto di fumare nei luoghi pubblici; chi si ammala di questo virus, come di altre patologie, viene curato dal sistema sanitario. Stop
Mi sembra che a molti sia sfuggito ciò che è stato detto chiaramente fin dall'inizio dell'epidemia, poi pandemia, ovvero che ciò che preoccupava di Covid19 non è mai stata la letalità, ma l'alta contagiosità che avrebbe poture far collassare il SSN e aumentare quindi il numero di morti.
Servivano quindi misure idonee a non far accadere tutto questo, in un contesto di malattia nuova e sconosciuta.
Quali potevano essere queste misure? i DPI non c'erano e non li produceva nessuno quindi 3 mesi fa (circa) la soluzione individuata è stata il lockdown, eseguito con maglie più o meno strette dalla quasi totalità dei paesi coinvolti. Giustamente Wildcat cita la Svezia come esempio di paese il quale ha iniziato in un certo modo e poi ha cambiato strada, lo stesso si può dire del Regno Unito, ulteriori indizio del fatto che senza lockdown i dati parrebbero essere peggiori. Paesi diversi, lockdown diversi perchè ognuno con un tessuto sociale e sistema sanitario diversi.
Ad oggi la situazione in Italia è molto diversa e sono abbastanza convinto del fatto che, complice anche l'esperienza fatta sia sugli aspetti organizzativi, che sugli aspetti terapeutici, un'eventuale "nuova ondata" come la chiamano verrebbe gestita in modo molto più efficace dal SSN senza dover ricorrere a lockdown generali o prolungati. E' obiettivo dichiarato infatti quello di voler gestire nell'immediato i nuovi focolai in modo da circoscriverli nel brevissimo periodo chiudendo eventualmente solo le zone strettamente interessate.
- Bob_Braces
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Thanks: 242
21-05-20 09.07
ahivela ha scritto:
Vabbe' ma se si comincia a prendere come fonte seria (per la Svezia) un articolo palesemente falso (a cominciare dal titolo, trucchetto classico) del Corriere e' la fine...
Vabbe' ma se si comincia a prendere come fonte seria (per la Svezia) un articolo palesemente falso (a cominciare dal titolo, trucchetto classico) del Corriere e' la fine...
Lungi da me difendere il Corriere, ma stai dando l'impressione che quando qualche numero contraddice le tue idee invece di entrare nel merito contesti, non si sa bene su quali basi, il numero stesso.
L'articolo citato da Wildcat dice che, nell'ultima settimana, la Svezia è il paese con il tasso di mortalità più alto.
Qui un'altra fonte che dice la stessa cosa in modo più sobrio e completo del Corriere.
Se hai fonti con numeri diversi e/o più autorevoli, perché non le condivi?
Nota che questo non ha nulla a che vedere con un giudizio sull'approccio della Svezia al Covid. Loro stessi hanno detto fin dall'inizio che i vantaggi li avrebbero avuti nel medio/lungo termine e può darsi benissimo che abbiano ragione, ma, ripeto, ora non stiamo parlando di questo.
- 1paolo
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Thanks: 609
21-05-20 09.08
@ alemar78
Mi sembra che a molti sia sfuggito ciò che è stato detto chiaramente fin dall'inizio dell'epidemia, poi pandemia, ovvero che ciò che preoccupava di Covid19 non è mai stata la letalità, ma l'alta contagiosità che avrebbe poture far collassare il SSN e aumentare quindi il numero di morti.
Servivano quindi misure idonee a non far accadere tutto questo, in un contesto di malattia nuova e sconosciuta.
Quali potevano essere queste misure? i DPI non c'erano e non li produceva nessuno quindi 3 mesi fa (circa) la soluzione individuata è stata il lockdown, eseguito con maglie più o meno strette dalla quasi totalità dei paesi coinvolti. Giustamente Wildcat cita la Svezia come esempio di paese il quale ha iniziato in un certo modo e poi ha cambiato strada, lo stesso si può dire del Regno Unito, ulteriori indizio del fatto che senza lockdown i dati parrebbero essere peggiori. Paesi diversi, lockdown diversi perchè ognuno con un tessuto sociale e sistema sanitario diversi.
Ad oggi la situazione in Italia è molto diversa e sono abbastanza convinto del fatto che, complice anche l'esperienza fatta sia sugli aspetti organizzativi, che sugli aspetti terapeutici, un'eventuale "nuova ondata" come la chiamano verrebbe gestita in modo molto più efficace dal SSN senza dover ricorrere a lockdown generali o prolungati. E' obiettivo dichiarato infatti quello di voler gestire nell'immediato i nuovi focolai in modo da circoscriverli nel brevissimo periodo chiudendo eventualmente solo le zone strettamente interessate.
Tra i vari “protagonisti” di questo periodo chl ha dimostrato la maggiore inadeguatezza, e si può quindi considerare IL PROBLEMA, e’ la classe politica! Fai morire interi settori dell’economia senza motivo, annunci miliardi di interventi pubblici e non ha un euro in cassa, fai lavorare i dipendenti della sanità senza protezioni etc etc
1paolo ha scritto:
Sulla base dei dati statistici esposti la decisione corretta da prendere dovrebbe essere: fine totale del lockdown subito con obbligo di utilizzo precauzionale di mascherine e guanti in luoghi di contatto sociale, un po' come il divieto di fumare nei luoghi pubblici; chi si ammala di questo virus, come di altre patologie, viene curato dal sistema sanitario. Stop
Sulla base dei dati statistici esposti la decisione corretta da prendere dovrebbe essere: fine totale del lockdown subito con obbligo di utilizzo precauzionale di mascherine e guanti in luoghi di contatto sociale, un po' come il divieto di fumare nei luoghi pubblici; chi si ammala di questo virus, come di altre patologie, viene curato dal sistema sanitario. Stop
Mi sembra che a molti sia sfuggito ciò che è stato detto chiaramente fin dall'inizio dell'epidemia, poi pandemia, ovvero che ciò che preoccupava di Covid19 non è mai stata la letalità, ma l'alta contagiosità che avrebbe poture far collassare il SSN e aumentare quindi il numero di morti.
Servivano quindi misure idonee a non far accadere tutto questo, in un contesto di malattia nuova e sconosciuta.
Quali potevano essere queste misure? i DPI non c'erano e non li produceva nessuno quindi 3 mesi fa (circa) la soluzione individuata è stata il lockdown, eseguito con maglie più o meno strette dalla quasi totalità dei paesi coinvolti. Giustamente Wildcat cita la Svezia come esempio di paese il quale ha iniziato in un certo modo e poi ha cambiato strada, lo stesso si può dire del Regno Unito, ulteriori indizio del fatto che senza lockdown i dati parrebbero essere peggiori. Paesi diversi, lockdown diversi perchè ognuno con un tessuto sociale e sistema sanitario diversi.
Ad oggi la situazione in Italia è molto diversa e sono abbastanza convinto del fatto che, complice anche l'esperienza fatta sia sugli aspetti organizzativi, che sugli aspetti terapeutici, un'eventuale "nuova ondata" come la chiamano verrebbe gestita in modo molto più efficace dal SSN senza dover ricorrere a lockdown generali o prolungati. E' obiettivo dichiarato infatti quello di voler gestire nell'immediato i nuovi focolai in modo da circoscriverli nel brevissimo periodo chiudendo eventualmente solo le zone strettamente interessate.
- Bob_Braces
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Thanks: 242
21-05-20 09.14
1paolo ha scritto:
Infatti: se la statistica dice che ci sono MENO morti su base mensile rispetto allo scorso anno delle due l'una: o in Italia non si muore più di infarto, tumore, leucemia etc oppure buona parte dei morti Covid (32.000) non erano SOLO morti di Covid!
Infatti: se la statistica dice che ci sono MENO morti su base mensile rispetto allo scorso anno delle due l'una: o in Italia non si muore più di infarto, tumore, leucemia etc oppure buona parte dei morti Covid (32.000) non erano SOLO morti di Covid!
Boh, io non so più che dire, stavamo discutendo di un rapporto ISTAT (non di Repubblica, non di Dagospia, non di Libero, non del Fattoquodiano o del Manifesto) che dice che in Marzo, in Italia, i morti totali sono enormemente di più degli altri anni.
Vogliamo sostenere che i numeri dell'ISTAT siano fasulli? Bene, argomentiamo.
Invece, questa roba che invece i morti sono meno, da dove uscirebbe? Quali sono le fonti?
- 1paolo
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Thanks: 609
21-05-20 09.16
@ Bob_Braces
Boh, io non so più che dire, stavamo discutendo di un rapporto ISTAT (non di Repubblica, non di Dagospia, non di Libero, non del Fattoquodiano o del Manifesto) che dice che in Marzo, in Italia, i morti totali sono enormemente di più degli altri anni.
Vogliamo sostenere che i numeri dell'ISTAT siano fasulli? Bene, argomentiamo.
Invece, questa roba che invece i morti sono meno, da dove uscirebbe? Quali sono le fonti?
Il sole 24 ore, ma anche ISTAT ha pubblicato il dato dei morti totali 2019 mentre quelli totali del 2020 fino ad oggi li ho trovati su un altro sito di dati statistici
1paolo ha scritto:
Infatti: se la statistica dice che ci sono MENO morti su base mensile rispetto allo scorso anno delle due l'una: o in Italia non si muore più di infarto, tumore, leucemia etc oppure buona parte dei morti Covid (32.000) non erano SOLO morti di Covid!
Infatti: se la statistica dice che ci sono MENO morti su base mensile rispetto allo scorso anno delle due l'una: o in Italia non si muore più di infarto, tumore, leucemia etc oppure buona parte dei morti Covid (32.000) non erano SOLO morti di Covid!
Boh, io non so più che dire, stavamo discutendo di un rapporto ISTAT (non di Repubblica, non di Dagospia, non di Libero, non del Fattoquodiano o del Manifesto) che dice che in Marzo, in Italia, i morti totali sono enormemente di più degli altri anni.
Vogliamo sostenere che i numeri dell'ISTAT siano fasulli? Bene, argomentiamo.
Invece, questa roba che invece i morti sono meno, da dove uscirebbe? Quali sono le fonti?
- wildcat80
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Thanks: 1437
21-05-20 09.38
@ 1paolo
Il sole 24 ore, ma anche ISTAT ha pubblicato il dato dei morti totali 2019 mentre quelli totali del 2020 fino ad oggi li ho trovati su un altro sito di dati statistici
Ecco qui c'è stato un grosso equivoco, i dati dei meno morti, peraltro passati anche dai tg, non erano assolutamente attendibili perché ad aprile c'era una stima sul 20% dei comuni italiani.
Il sole 24 ore, ma anche ISTAT ha pubblicato il dato dei morti totali 2019 mentre quelli totali del 2020 fino ad oggi li ho trovati su un altro sito di dati statistici
Dati messi in giro da Montanari se non ricordo male che è un soggetto incredibile a dir poco. Una volta aveva un profilo Facebook con un curriculum che definire fantasioso era un eufemismo.
- 1paolo
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Thanks: 609
21-05-20 09.48
@ wildcat80
Ecco qui c'è stato un grosso equivoco, i dati dei meno morti, peraltro passati anche dai tg, non erano assolutamente attendibili perché ad aprile c'era una stima sul 20% dei comuni italiani.
Dati messi in giro da Montanari se non ricordo male che è un soggetto incredibile a dir poco. Una volta aveva un profilo Facebook con un curriculum che definire fantasioso era un eufemismo.
Andrea, il dato del 2020 l'ho preso dal sito di statistica che mi avevi segnalato tu e parla di 260.500 morti in Italia nel 2020, pari a 52.100/mese contro i 635.000 morti totali ufficiali del 2019, pari a 53.000/mese.. poi ci sta anche che, cambiando le abitudini di vita, ci siano per es meno infarti e/o incidenti stradali, ci si ammali meno di altre patologie e questo venga "compensato" dai numeri di morti Covid. Ma ciò non toglie che le decisioni prese dai politici sono frutto di inadeguatezza/incapacità. Ancora una volta hanno dimostrato di non conoscere il paese che "governano"..
Ecco qui c'è stato un grosso equivoco, i dati dei meno morti, peraltro passati anche dai tg, non erano assolutamente attendibili perché ad aprile c'era una stima sul 20% dei comuni italiani.
Dati messi in giro da Montanari se non ricordo male che è un soggetto incredibile a dir poco. Una volta aveva un profilo Facebook con un curriculum che definire fantasioso era un eufemismo.
anonimo
21-05-20 09.52
@ alemar78
Il fatto è che tu continui a paragonare comportamenti tra loro che sono simili solo nell'atto di diffondere un agente patogeno nella società, ma che sono del tutto dissimili dal punto di vista del tasso di efficienza della diffusione delle rispettive malattie, che è il motivo per cui non vengono trattati allo stesso modo.
Ulteriore differenza, lapalissiana: il fumatore, mentre sta fumando lo si identifica senza problemi, il malato di Covid no.
Avere opinioni diverse è il sale del confronto, non è certo questo il problema.
Il problema e se critichi qualcuno di non comprendere un'argomentazione logica, quando invece sei tu che non stai applicando correttamente la logica, vedi sopra.
O quando riporti dati non esatti, come quello sulle terapie intensive.
La fallacia logica è a mio avviso evidente: a fermare la diffusione dell’agente patogeno è eventualmente il divieto di prossimità e l’obbligo di uso di DPI, non il divieto di uscire di casa.
Cyrano ha scritto:
Con tutte le differenze che vuoi, due comportamenti sostanzialmente simili, ovvero diffondere un agente patogeno nella comunità, vengono trattati in modo diametralmente opposto.
Purtroppo devo riconoscere che non esiste nessun’argomentazione, per quanto logica e chiara, che possa demolire le convinzioni di chi vuol credere che limitare la libertà personale dei cittadini sia cosa giusta, santa ed indispensabile.
Comunque avere opinioni diverse non è certamente un problema.
Con tutte le differenze che vuoi, due comportamenti sostanzialmente simili, ovvero diffondere un agente patogeno nella comunità, vengono trattati in modo diametralmente opposto.
Purtroppo devo riconoscere che non esiste nessun’argomentazione, per quanto logica e chiara, che possa demolire le convinzioni di chi vuol credere che limitare la libertà personale dei cittadini sia cosa giusta, santa ed indispensabile.
Comunque avere opinioni diverse non è certamente un problema.
Il fatto è che tu continui a paragonare comportamenti tra loro che sono simili solo nell'atto di diffondere un agente patogeno nella società, ma che sono del tutto dissimili dal punto di vista del tasso di efficienza della diffusione delle rispettive malattie, che è il motivo per cui non vengono trattati allo stesso modo.
Ulteriore differenza, lapalissiana: il fumatore, mentre sta fumando lo si identifica senza problemi, il malato di Covid no.
Avere opinioni diverse è il sale del confronto, non è certo questo il problema.
Il problema e se critichi qualcuno di non comprendere un'argomentazione logica, quando invece sei tu che non stai applicando correttamente la logica, vedi sopra.
O quando riporti dati non esatti, come quello sulle terapie intensive.
Questo perché il virus si contrae in buona sostanza, mi pare, inspirando l’aereosol o le goccioline emesse da un portatore.
