Grave infortunio no tav

Ma, una domanda: tu studi o lavori?

Questo e' il nervo scoperto di tante questioni italiane. Le scelte allegre dei nostri politici di fatto hanno svenduto buone fette della nostra sovranita', regalandoci in europa il posto dell'asino col cappello.



Quei compromessi son stati gia' proposti. Le contro proposte ci sono gia' state,
ma evidentemente un opera piu' sostenibile non piace perche' diventa meno lucrosa per chi la vede come una grande mangiatoia.



Sicuramente no.
Guarda le altre linee alta velocita' come sono fatte : non hanno stazioni.
Per la val di Susa e' stata prevista una sola stazione a Susa : ma chi prendera' il treno da Parigi per andare a Susa, o viceversa?

Non e' un caso che Arenaways, la nuova compagnia ferroviaria ITALIANA, fatta fallire di recente da Trenitalia, chiedesse di operare sulla Torino-Milano storica e non sulla AV: perche' i viaggiatori, nonostante ci sia una linea AV nuova di zecca, prendono tutti la linea storica, perche' ha le fermate.

Da Torino a Milano senza fermate, ci salgono si e no 4 o 5 manager incravattati ma sfigati, che non hanno l'auto aziendale - prova a percorrere l'autostrada che affianca la ferrovia : non passano treni (ce ne saranno si e no 6 al giorno).
Prova peraltro a fare un preventivo AV da Torino a Venezia, e scoprirai che ti costa di piu' di un volo aereo in tutta Europa. Se poi sei una famiglia di 3 persone, meglio che prendi un Taxi.

Per far viaggare la gente sulle linee AV, hanno dovuto sopprimere i treni storici a lunga percorrenza (un crimine!), togliere i treni notte (licenziando i ferrovieri che ora sono sulle gru per protesta) e costringere la gente a fare giri assurdi, dove nonostante l'AV ci metti piu' tempo (a tariffe da usura) che non con un espresso.

Per farti un esempio, per andare da Torino a Lecce devi prendere un treno AV che fa la tratta Torino Milano Bologna, poi cambiare a Bologna e proseguire per il sud.

e se continua la penetrazione dei francesi sul controllo delle nostre ferrovie, tra poco per andare da Torino a Milano, dovremo passare per Parigi !...

Questo crea sviluppo secondo te?.
Aggiungici che queste linee non hanno scali merci, e che nonostante lo promettano non vedremo mai dei treni merci viaggare su linee AV (che peraltro non avrebbe senso).
Quali sono i benefici di un sistema cosi?.

Negli stati uniti dove le ferrovie sono totalmente private (qui le infrastrutture le paga pantalone, e i privati incassano il biglietto), ben si guardano dal fare linee AV che non abbiano senso : le poche che ci sono sono su linee pianeggianti, e non certo su valichi impegnativi come le Alpi.

A 51 anni sarei un filino fuori corso
Come mai questa curiosità?

Pensavo che eri a naja

è un discorso moooooolto pericoloso.

avete visto le scene delle rimozioni coatte?

mi vien da piangere....

Di sicuro non e' pericoloso per me, ma per chi tira la corda se non sapra' capire quando rischia di spezzarsi. (Ceausescu docet, Gheddafi docet ecc.)

In teoria è giusto, ma non siamo ne la Romania ne la Libia noi.
La situazione è veramente diversa. Succedesse qualcosa del genere qui in Italia penso che l'europa, oggi come oggi, "stempierebbe" un bel po' di gente... per dire che probabilmente non lo permetterebbe mai.

Per questo spesso non capisco certe manifestazioni, compreso quelle dei No Tav.
Perché, fino in fondo, cioè fin dove si vorrebbe arrivare, non si arriva mai. Non si cambia mai niente alla radice... e si rimane sempre con le solite fondamenta marce che ci accompagnano da quando gli americani truccarono le prime elezioni nel dopoguerra. La democrazia è una forma di governo di cartapesta, figuriamoci la nostra.
Quindi perché andare a fare sit in con le mani sulla testa? Potrà anche essere tremendo da dire, ma nella storia la violenza è se pre stata l'unica soluzione per arrivare al cambiamento. Un mio amico dice sempre "Qui bisogna riprendere i fucili in mano!"

Qualcuno metterà sul banco l'esperienza di Gandhi, ma chiedetevi cosa è stato dopo di lui.
Alla fine il potere non cambia, ci sono solo culi diversi che si siedono sempre sulla solita sedia, che resta sempre li.

Roby va bene che l'Italia non è il paese delle cose perfette, però citare "stragi e tragedie" con la Tav mi sembra altamente fuori luogo.
Non è che ogni cosa che costruiamo in Italia debba per forza finire in tragedia suvvia.
La Tav non è altro che un traforo ferroviario come ce ne sono migliaia in tutta Europa (pensa solo al tunnel sotto la manica che razza di impresa ingenieristica è, eppure è reatà), e che un traforo causi una tragedia alla Vajont ce ne passa.
Deve proprio succedere un evento veramente catastrofico affinchè un traforo combini un disastro.


Hai citato un altro esempio che non fa testo.
Primo perchè gli incidenti aerei non sono una novità, esistono (pochi per fortuna), e succedono in ogni paese del mondo nessuno escluso.
Secondo perchè non è vero che i responsabili della strage di Linate sono stati assolti.
Tutti i veri responsabili (dirigenti Enav, amministratori, direttori, etc) sono stati tutti rimossi dal servizio e condannati a pene dai 3 ai 6 anni.
Lo stesso Paolo Zacchetti (controllore di volo) fu prima condannato ad 8 anni, e poi definitivamente a 3 anni dopo aver provato ai giudici che in tale situazione di nebbia (e la nebbia non era colpa sua) e con tale insufficiente strumentazione di controllo di movimento a terra (radar di terra mancante, e non era colpa sua se non c'era) non avrebbe potuto fare diversamente da ciò che ha fatto.
Nessuno avrebbe potuto.
Nonostante questo la sua pena la presa.
La strage di Linate è stata tutta una concausa di molteplici fattori, in primis la nebbia e i piloti che hanno sbagliato i raccordi segnalando via radio di essere in una posizione X che però era diversa da quella ordinatagli dal controllore (ma con la nebbia il controllore non poteva saperlo), etc etc etc.
Tutte queste concause... tutti questi errori...hanno portato all'incidente di Linate.
Per cui hanno sbagliato tutti, persino i piloti.
I piloti sono morti e hanno pagato il loro sbaglio con la vita (insieme ai poveri passeggeri a bordo).
Tutti gli altri sono stati condannati alla galera.


Io sapevo che ha ceduto improvvisamente per cedimento strutturale da fatica, a causa di una minuscola bolla contenuta all'interno della fusione dell'acciaio.
Non c'erano cricche esterne tali da poter essere viste.
A parte questo, una fusione difettosa può capitare.
Mio zio è rimasto a piedi con la sua Volvo nuova di 6 mesi.
Il tutto a causa del monoblocco motore che si era criccato.
Dov'era il controllo qualità?

No Roby stai facendo un discorso senza ne capo ne coda.
Primo, l'AV non deve avere stazioni!
Altrimenti come la usi l'AV se è un continuo tira e molla?
L'AV si prefigge di fare "l'aeroplano terrestre", ossia il più veloce veicolo terrestre a collegamento rapido tra A e Z.
Mica da A a B a C a D... fermandosi dopo 10 km a tutte le stazioni.
Non sarebbe più l'AV, ma l'LV (lumaca velocità).
E di sicuro chi prende l'AV da Parigi non lo fa certo per andare a Susa!
Lo fa per andare da Parigi a Milano velocemente, come farebbe con l'aereo (che tra l'altro inquina e fa le "scie chimiche", il treno no).


Ci salgono quelli che hanno i soldi per permetterselo e che necessitano di un collegamento rapido da quì a là.
Rapido!
Per cui o aereo o treno AV.
Gli altri usano la macchina e i normali treni.


I prezzi sono proporzionati al servizio offerto.
Ma ci sei mai salito su un Freccia Rossa?
Guarda che è meglio dell'aereo!!
- Non ti impone di essere all'aeroporto 1 ora prima per il checkin.
- Non ti impone di vincere la paura di volare (e non sai in quanti ce l'anno).
- E' insensibile alle turbolenze, ai "vuoti d'aria", al brutto tempo.
- E' enormemente più silenzioso dell'aereo.
- Non ti vieta di usare apparecchi elettronici a bordo (Pc, cellulari, playstation, etc) per tutta la durata della corsa.
- Ha un confort di bordo da aereo di lusso.
- Non scarica carburante (fuel damper) sulle teste delle persone in caso di grave avaria.
- Non inquina l'aria.
- Non fa il baccano di un jet.
- Non puzza.
- Sulle tratte a media percorrenza (diciamo 500 km) batte l'aereo in termini di tempo. Sulle tratte più brevi lo devasta proprio! (sulle tratte medio-lunghe e lunghe vince ovviamente l'aereo)
Cosa volere di più dalla vita?
Un hovercraft?
Un Lucano?
Un teletrasporto?
L'AV costa?
Logico che costa, offre tutto questo e vogliamo che costi meno dell'aereo?
E' unutile quindi fare polemiche: il mondo moderno ha bisogno di mezzi veloci!
Le strade sono al collasso.
Gli aeroporti anche, i ritardi si accumulano, il traffico è smisurato (tanto che servono nuovi aeroporti e nuove piste), gli spazi aerei brulicano di velivoli, l'inquinamento ambientale aumenta.
Serve dunque qualcosa di tanto rapido ed efficace che possa "addizionarsi" all'aereo.
E questo qualcosa è il treno AV, non ci sono santi.
Non si può continuare a viaggiare "a lumaca" e riempire il cielo di aerei aerei aerei ed aerei.
Capiamola questa cosa.
L'AV serve!
Se non ci serve adesso ci servirà domani.
Ma serve.
E un giorno, quando le strade scoppieranno di traffico (e smog), e i cieli idem (e smog), capiremo quanto il treno elettrico rappresenta forse il miglior mezzo terrestre mai concepito per spostarsi rapidamente.

credimi sui treni ne so di abbastanza visto che li mastico da una vita.

In giappone l'alta velocita' le fermate le fa eccome : sono treni che hanno una notevole accelerazione, ed il tempo perso per la fermata lo si recupera con la velocita', a patto che non si consideri (questo e' l'errore di fondo) il treno come mezzo sostitutivo all'aereo.
In Giappone i treni AV girano PIENI non VUOTI come qui.
Nonostante tutto, il Giappone e' uno dei paesi piu' indebitati del mondo : chissa' perche'? : forse perche' ha voluto tenere un passo superiore alle sue possibilita?.



Lo facciano a spese loro visto che hanno i soldi !.
In questo paese stanno tagliando i pasti ai bambini degli asili e l'ho visto con i miei occhi !..

Facile avere le comodita' per pochi, con i soldi di tanti !

Rispondi a questa domanda : Se la Torino Milano l'avessero costruita i privati, in quanto tempo avrebbero ammortizzato i costi, attraverso gli introiti del biglietto? : MAI !.

Ora non parlatemi della stupidaggine che un servizio pubblico deve eccc....: di pubblico non c'e' piu' niente.
La rete viene costruita con i soldi degli italiani stremati, e poi i privati incassano il biglietto : cosi' so fare l'imprenditore anche io !.



Quali, se li hanno soppressi per costringere la gente a prendere quelli di Montezemolo, licenziando i ferrovieri dei TN?.



Certo ! perche' dalla tariffa vengono decurtati i costi di costruzione, ammortamento e manutenzione della linea (CHE SONO STRATOSFERICI E LI PAGHIAMO NOI).
Se si applicasse tariffa intera, un Torino Milano via AV, tenuta presente la scarsa presenza di viaggiatori, costerebbe 10 mila euro, se bastano !. (il fatto e' che 9.950 euro a biglietto lo pagano quella maggioranza di cittadini che non prende l'AV).



OK allora facciamo an


GUarda che io non sono contrario all'AV, ma all'AV italiana, nel senso di un opera fatta pagare dieci volte il costo delle sue pari europee, perche' fatta senza gare di appalto, data in pasto alle mafie, e poi ad opera ultimata, regalata ai privati.

Si faccia tutto si facciano appalti trasparenti con partecipanti da tutta europa, si tengano fuori i privati o se devono entrare paghino la quota giusta e proporzionata ai soldi spesi. Si facciano le fermate nei centri principali (almeno capoluoghi di provincia). SI FACCIA L'OPERA SENZA SOTTRARRE RISORSE ALLE FERROVIE TRADIZIONALI, dove per risparmiare si e' eliminata la manutenzione FINO AL PUNTO DI FAR SALTARE UN TRENO DI GPL nella citta' DI VIAREGGIO.

Questo dico io.
In Germania, Francia, Spagna l'AV esiste, ma le linee storiche non hanno dei treni ridotti a cessi, e dei servizi merce degni della seconda guerra mondiale.

Allora facciamo i servizi di Space Shuttle da Roma a NY....

Secondo te perche' il Concorde (che volava pieno) e' stato tolto dalla circolazione, non ha avuto altri sviluppi e non si e' diffuso come mezzo di trasporto aereo ad alta velocita?..

Perche' per volare il 70% del biglietto lo pagava lo stato, e nessun privato si sarebbe lanciato in un suicidio simile.

Poi fino a ieri quando si tagliavano le vene dei cittadini per chiedere il loro sangue, non si diceva che non c'erano soldi?.

Oppure la AV va fatta con i soldi delle pensioni degli italiani
con i soldi tagliati agli ospedali che abbandonano ammalati in coma in corsia per mancanza di letti
con i soldi tagliati alle scuole che cadono in testa agli alunni
con i soldi tagliati alle ferrovie, che nonostante mutilazioni (non tagli) non hanno i soldi per la manutenzione
con i soldi tagliati alla giustizia che ci mette secoli per smaltire i processi
con i soldi tagliati gli insegnanti precari a vita nonostante una carenza vergognosa di personale
con i soldi tagliati perfino agli invalidi veri, che si son visti togliere supporti di sostegno
con i soldi tagliati ad imprese serie, costrette a chiudere per mancanza di sostegno (e a licenziare dipendenti)
con i soldi del fisco che e' gia' spaventoso, ma per l'AV aumentera' ancora
con le accise del carburante, che oramai si vende solo in banca o in gioielleria

Con quali soldi si faranno queste opere in un paese in odore di mafia come il nostro?..

Hanno gia' tolto tutto. Il nostro e' un paese con un debito mostruoso, ma con dei servizi mutilati : con quali soldi vuoi farla questa bella opera? mutilando altri servizi essenziali?

A casa mia se non ci sono i soldi, non si cambia neppure lo zerbino davanti alla porta ; Ma con i soldi degli altri e' facile rendere tutto piu' semplice e piu' bello...

Hai trascurato il problema amianto.
Quando verra' fuori, sara' esattamente come il Vajont e l'Eternit, dove tutti sapevano ma l'interesse prioritario era il business, e bisognava andare avanti trascurando "gli effetti collaterali".
Per le migliaia di vittime di quelle brutte storie non paghera' nessuno, se non gli spiccioli che il duca conte clamoroso dell'eternit (che ha 90 anni suonati vissuti nell'oro) dovra' tirar fuori.



Non fa testo? vuoi dire che a Linate non sapeva niente nessuno?.
Ho letto la relazione dell'ANSV, e l'hai letta sicuramente anche tu.
Le runaway incursion non si contavano, e ce ne fu una proprio il giorno prima del disastro, scansata solo perche' c'era il sole e non la nebbia.

Tu sai quali erano le gravi mancanze nella catena degli eventi (segnaletica, stop bar, radar ecc...)

Secondo te, i parenti di tutte quelle vittime son contenti di sapere che chi ha fatto gravi omissioni (e non parlo di Zacchetti che era tra l'incudine e il martello) si e' preso una condanna simbolica che non scontera' mai?.

Tenerife (sebbene causata da una catena di eventi diversa) avrebbe dovuto insegnare qualcosa.
Capisco il disastro Air France, li la storia e' complessa e non era prevedibile,
capisco anche Spanair perche' c'erano circostanze al limite della prevedibilita' ed altre che non sono tutt'ora chiare : ma Linate era prevedibile, non era fatalita'.



Io sapevo che prima di Viareggio i carri che deragliavano erano all'ordine del giorno (lo vedevo, non era un sentito dire), ed era chiaro segno di mancanza di manutenzione.
Chi denunciava queste cose e' stato licenziato (ricordi "puntuale come un treno" di Report?),

Ora le perizie dicono apertamente che la manutenzione veniva fatta solo sulla carta a causa delle scatole cinesi dei subappalti, e quella cricca si era formata da anni.
Anche tu dici che VIareggio e' stata una fatalita?..

Non basta che non vogliamo vedere quando si costruiscono questi disastri, ma li neghiamo anche dopo che sono accaduti e sono evidentemente dolosi?.

Indagini su Viareggio.

E io cosa ho scritto?
Ho parlato di AV, non di mafia.
L'AV serve da noi, come in tutta Europa, e deve essere fatta nel modo giusto, con gli investimenti giusti, al prezzo giusto, e con l'intelligenza giusta.
Se invece noi la vogliamo fare "all'italiana", trollando, mafiando, sperperando, rubando, questo è tutt'altro discorso che nulla ha a che vedere con quanto ho esposto.
Se noi italiani siamo fatti così non è colpa dell'AV.
E' colpa nostra.
L'AV non centra.

Discutere sull'opportunità o meno del tav porta molto lontano. Sono quasi trent'anni di storia, anzi, di storie, la faccenda è molto complessa e, giustamente, ci sono visioni diverse.

Non sto a ripetere le cose che ho già scritto.
Ricordo solo che la bella idea iniziale era di spostare le merci da gomma a rotaia realizzando una linea veloce Lisbona - Kiev, e una Amsterdam - Instanbul (idea poi accantonata), con uno o due scali per ciascuna nazione e un grande nodo centrale. Le merci in due giorni sarebbero potute arrivare nei quattro angoli dell'Europa passando da Portogallo, Spagna, Francia, Germania (A NORD DELLE ALPI!) e via verso l'est.
Non male vero?

Come ci siamo ridotti dopo trent'anni alla Torino - Lione e dover bucare il massiccio dell'Ambin?

Si sapeva che non c'era il radar di terra, e le scritte erano logore.
Lo dicevano i piloti, continuamente, ma nessuno gli ha dato ascolto.


Sì l'ho letta.


Ne capitano di più a Los Angeles o a San Diego, e lì c'è anche il radar di terra.
Spesso non sono i controllori a causare le runaway incursion.
Sono i piloti che sbagliano clamorosamente.
E quando un pilota sbaglia ed invade la pista hai voglia a fermarlo fisicamente solo con la radio o col radar di terra.
Devi sempre sperare che si fermi lui per tempo.


Solo due: mancanza del radar di terra e segnaletiche logore.
Il resto l'ha fatto la nebbia e un piccolo "executive" che via radio diceva di essere posizionato a X quando invece era posizionato a Y.
Proprio come a Tenerife, stesso errore (pilota che sbaglia il raccordo), stessa condizione (nebbia), stessa fatalità (niente radar di terra).


Nessuno è contento quando succede un incidente catastrofico.


Infatti.
Doveva insegnare soprattutto a dar retta anche ai piloti, e non ai burocrati.
I piloti di Linate lo dicevano da tempo che le scritte erano logore.
E si sapeva anche che non c'era un radar di terra (prezioso in caso di nebbia o foschia).
Le richieste furono fatte.
Ma in Italia per prendere una tolla di vernice e mandare qualcuno a dipingere delle scritte bisogna passare per mille stupidaggini burocratiche.
Siamo il paese del "c'è una cosa semplicissima da fare? bene, facciamola diventare complicata".
Ecco perchè quei burocrati (Enav e company) si sono presi anni di galera.
Il triplo dovevano dargliene!


Diciamo che era questione di tempo.
Prevedibile forse no.
Fatale forse nemmeno.
Comunque sì... era prevedibile.
Ma non il disastro, quanto semmai l'arrivo della nebbia e le ovvie difficoltà che ogni anno comportava.
Ecco perchè le scritte dovevano essere sistemate e il radar di terra montato ed operativo!

ragazzi qui il discorso si allarga.

Comunque io in questo momento sto guardando Servizio Pubblico di Santoro... ci sono filmati di quel giorno molto interessanti.

Sei simpatico, ma tendi a dire cose che sai bene, ma un po' troncate (di parte.. ).
Tu lo sai che esistono le stop bar con allarmi ecc, ed avrai anche visto com'e' oggi Linate sulle foto o su G.Earth..
E sai anche che Linate non e' Los Angeles : ahi ahi biricchino !...

assenza di stopbar con allarmi, documentazione in torre di controllo non aggiornata,
autorizzazione all'atterraggio e al decollo di un pilota non abilitato per quelle condizioni di visibilita'..

a me sembravano un po' piu' di due, anche se altre cause sono di peso inferiore ai fini del disastro, pero' tu sai meglio di me che in aeronautica civile (per fortuna) si fanno analisi complete ed indagini accurate : fosse cosi' anche nel campo dell'AV ( e qui mi ri allaccio al tema) la farei fare subito !.

Chi sbaglia (anche sugli appalti) viene individuato e paga
Chi omette dati su rischi ambientali, o non mette in atto i mezzi per evitarli, viene individuato e paga salato..
I controlli si fanno, e chi accetta bustarelle per chiudere un occhio paga salato...

Era piu' o meno qui che volevo arrivare : non sono contrario alle OO PP ma vorrei che a monte ci fossero controlli seri, e non solo grandi interessi da mangiatoia.

Ciao !.

schifosi avvoltoi di merda