Invenzioni di Bach
- igiardinidimarzo
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28-05-18 20.52
@ anonimo
forse mi sono spiegato male, io studio da subito con entrambe le mani, non prima la destra e poi la sinistra
ti eri spiegato bene: ho solo ribadito che non è vero che lo studio è più lento, perché eviti il 'doppio' studio...
forse mi sono spiegato male, io studio da subito con entrambe le mani, non prima la destra e poi la sinistra
anonimo
28-05-18 21.01
@ igiardinidimarzo
ti eri spiegato bene: ho solo ribadito che non è vero che lo studio è più lento, perché eviti il 'doppio' studio...
ah ok, grazie per la conferma ti eri spiegato bene: ho solo ribadito che non è vero che lo studio è più lento, perché eviti il 'doppio' studio...
- vin_roma
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28-05-18 21.16
Ok, anch'io avevo capito ma non hai scelto la cosa ottimale. Bach non è un pianista "complessivo", anzi, non sapeva neanche cosa fosse un pianoforte. Le invenzioni sono il primo passo per capire Bach e ti assicuro che anche tra i grandi raramente sentirai Bach come deve essere suonato. La struttura è polufonica e le mani sono relativamente complementari, parlerei più di due strumenti che, nella forma a due voci, per un principiante è utile sviscerarne la natura di 'strumento separato" potendo così non perdersi niente nei confronti del fraseggio appropriato poiché in polifonia e con poca esperienza si finisce solo col premere le note al momento giusto ...se va bene, ma senza capirne il significato. Non tutti sono capaci a comprendere ed eseguire Bach. Se senti qualcuno che lo fa a 2000 all'ora, che eccede col pedale, che lo suona a mo' di Chopin, che esaspera le dinamiche ...ecco, quello non sa cosa suona. Poi, ovviamente, se riesci a controllare i fraseggi e vai subito a mani unite ...tanto di guadagnato.anonimo
28-05-18 21.24
@ vin_roma
Ok, anch'io avevo capito ma non hai scelto la cosa ottimale. Bach non è un pianista "complessivo", anzi, non sapeva neanche cosa fosse un pianoforte. Le invenzioni sono il primo passo per capire Bach e ti assicuro che anche tra i grandi raramente sentirai Bach come deve essere suonato. La struttura è polufonica e le mani sono relativamente complementari, parlerei più di due strumenti che, nella forma a due voci, per un principiante è utile sviscerarne la natura di 'strumento separato" potendo così non perdersi niente nei confronti del fraseggio appropriato poiché in polifonia e con poca esperienza si finisce solo col premere le note al momento giusto ...se va bene, ma senza capirne il significato. Non tutti sono capaci a comprendere ed eseguire Bach. Se senti qualcuno che lo fa a 2000 all'ora, che eccede col pedale, che lo suona a mo' di Chopin, che esaspera le dinamiche ...ecco, quello non sa cosa suona. Poi, ovviamente, se riesci a controllare i fraseggi e vai subito a mani unite ...tanto di guadagnato.
se ho capito bene quello che mi dici, io interpreto Bach come due strumenti separati indipendenti. A volte mi capita di suonare anzi, percepire per puro caso, piccole parti dove avverto nettamente la separazione delle due mani, la sensazione per me è spettacolare e molto appagante: sono matto?Ok, anch'io avevo capito ma non hai scelto la cosa ottimale. Bach non è un pianista "complessivo", anzi, non sapeva neanche cosa fosse un pianoforte. Le invenzioni sono il primo passo per capire Bach e ti assicuro che anche tra i grandi raramente sentirai Bach come deve essere suonato. La struttura è polufonica e le mani sono relativamente complementari, parlerei più di due strumenti che, nella forma a due voci, per un principiante è utile sviscerarne la natura di 'strumento separato" potendo così non perdersi niente nei confronti del fraseggio appropriato poiché in polifonia e con poca esperienza si finisce solo col premere le note al momento giusto ...se va bene, ma senza capirne il significato. Non tutti sono capaci a comprendere ed eseguire Bach. Se senti qualcuno che lo fa a 2000 all'ora, che eccede col pedale, che lo suona a mo' di Chopin, che esaspera le dinamiche ...ecco, quello non sa cosa suona. Poi, ovviamente, se riesci a controllare i fraseggi e vai subito a mani unite ...tanto di guadagnato.
- vin_roma
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28-05-18 21.44
mark_c ha scritto:
se ho capito bene quello che mi dici, io interpreto Bach come due strumenti separati indipendenti
se ho capito bene quello che mi dici, io interpreto Bach come due strumenti separati indipendenti
No, "dovresti" interpretarlo come due strumenti che seguono ciascuno un proprio sviluppo. È l'essenza delle invenzioni e non è facile da controllare, specie se si ha poca esperienza.
mark_c ha scritto:
A volte mi capita di suonare anzi, percepire per puro caso, piccole parti dove avverto nettamente la separazione delle due mani,
A volte mi capita di suonare anzi, percepire per puro caso, piccole parti dove avverto nettamente la separazione delle due mani,
In realtà le invenzioni servono a questo, percepire, seguire e controllare le due voci, se le suoni senza questo principio passa ad altro, suona Mozart... Infatti, nel libro delle invenzioni, scritto da Bach per la pura didattica, fa seguire a queste le sinfonie che si sviluppano in maniera più complessa a tre voci.
anonimo
30-05-18 21.14
dico una boiata: non esistono strategie per abbreviare studi di questo tipo vero? - vin_roma
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30-05-18 21.19
@ anonimo
dico una boiata: non esistono strategie per abbreviare studi di questo tipo vero?
Se ci fosse sarebbe già di uso comune. E una volta compreso il metodo veloce qualcuno avrebbe comunque chiesto: si può abbreviare lo studio? Dipende sempre da te, in fondo poi, se fosse cosa comune eseguire Bach o Gershwin, la mattina al bar anziché di pallone si parlerebbe di Chopin ...e chissà i concertisti che si dovrebbero inventare!!!
dico una boiata: non esistono strategie per abbreviare studi di questo tipo vero?
anonimo
30-05-18 21.31
@ vin_roma
Se ci fosse sarebbe già di uso comune. E una volta compreso il metodo veloce qualcuno avrebbe comunque chiesto: si può abbreviare lo studio? Dipende sempre da te, in fondo poi, se fosse cosa comune eseguire Bach o Gershwin, la mattina al bar anziché di pallone si parlerebbe di Chopin ...e chissà i concertisti che si dovrebbero inventare!!!
mi chiedevo in merito, magari, ad un approccio diverso dal classico: leggo per mano destra e sinistra e suono molto lentamente sino a quando accade qualcosa nel mio cervello e parto.
Se ci fosse sarebbe già di uso comune. E una volta compreso il metodo veloce qualcuno avrebbe comunque chiesto: si può abbreviare lo studio? Dipende sempre da te, in fondo poi, se fosse cosa comune eseguire Bach o Gershwin, la mattina al bar anziché di pallone si parlerebbe di Chopin ...e chissà i concertisti che si dovrebbero inventare!!!
Io ad esempio studio una misura alla volta e non mi schiodo sino a quando non riesco ad eseguirla nel modo che desidero: è un metodo valido o anche qui dipende da chi suona?
Magari è meglio suonare tutto un brano in luogo di una misura alla volta anche se lentamente?
- vin_roma
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31-05-18 00.58
@ anonimo
mi chiedevo in merito, magari, ad un approccio diverso dal classico: leggo per mano destra e sinistra e suono molto lentamente sino a quando accade qualcosa nel mio cervello e parto.
Io ad esempio studio una misura alla volta e non mi schiodo sino a quando non riesco ad eseguirla nel modo che desidero: è un metodo valido o anche qui dipende da chi suona?
Magari è meglio suonare tutto un brano in luogo di una misura alla volta anche se lentamente?
Ne parlavamo già un paio di anni fa.
mi chiedevo in merito, magari, ad un approccio diverso dal classico: leggo per mano destra e sinistra e suono molto lentamente sino a quando accade qualcosa nel mio cervello e parto.
Io ad esempio studio una misura alla volta e non mi schiodo sino a quando non riesco ad eseguirla nel modo che desidero: è un metodo valido o anche qui dipende da chi suona?
Magari è meglio suonare tutto un brano in luogo di una misura alla volta anche se lentamente?
All'inizio è importante suonare quello che si riesce a fare senza fermarsi, anche molto lentamente ma senza creare differenze di velocità tra quello che riesce (veloce) e quello che non riesce (lento). Questa costanza ti permette di far crescere tutto l'insieme, un insieme che, trattandosi di Bach a due voci, è bene sviscerarne prima di tutto il fraseggio tecnico in termini di staccato/legato, una volta compresi i meccanismi vanno mantenuti anche a mani unite facendo attenzione all'evoluzione delle voci. Dopo un periodo così le mani acquisiscono una sorta di "memoria" e andranno da sole.
Purtroppo in questo tipo di brani, sviluppandosi in orizzontale e incrociando sempre i periodi, non si può determinare un punto in cui fermarsi per ripetere (tipo dopo 4/6/8 battute), quindi a tua discrezione scegli delle sezioni da ripetere e digerire per poi unirle alle precedenti ...sempre con tempo costante e veloce tanto quanto ti permetta di non fermarti.
anonimo
31-05-18 08.20
Oltre ai preziosi suggerimenti di Vincenzo, ne propongo uno io: dato che il suono deve risultare clavicembalistico, le frasi non vanno interpretate attraverso il gioco dinamico ma tramite il movimento verticale del polsoanonimo
31-05-18 08.28
@ anonimo
Oltre ai preziosi suggerimenti di Vincenzo, ne propongo uno io: dato che il suono deve risultare clavicembalistico, le frasi non vanno interpretate attraverso il gioco dinamico ma tramite il movimento verticale del polso
uno dei rari casi in cui serve il preset clavicembalo sullo stage piano Oltre ai preziosi suggerimenti di Vincenzo, ne propongo uno io: dato che il suono deve risultare clavicembalistico, le frasi non vanno interpretate attraverso il gioco dinamico ma tramite il movimento verticale del polso
anonimo
05-06-18 20.51
leggevo qua e la che senza la dritta di qualche maestro queste invenzioni non sono affatto banali, accetto consigli come sempreGrazie
- vin_roma
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05-06-18 21.16
@ anonimo
inizio a pensare che 1 mese non sia sufficiente
L'incapace del video in realtà, quando nomina quel personaggio che spiegava Bach 40 anni fa, sta parlando di Roman Vlad, clavicembalista Rumeno, della dinastia Vlad, all'epoca presidente della SIAE nonché padre di Alessio, mio compagno di banco nel corso triennale di solfeggio a S.Cecilia. I corsi di Roman si tenevano la domenica mattina al teatro G. Cesare e io ne seguii molti. Suonare un'invenzione non è solo premere i tasti, è la dimostrazione dell'aver capito qualcosa della musica...
inizio a pensare che 1 mese non sia sufficiente
anonimo
05-06-18 21.25
@ vin_roma
L'incapace del video in realtà, quando nomina quel personaggio che spiegava Bach 40 anni fa, sta parlando di Roman Vlad, clavicembalista Rumeno, della dinastia Vlad, all'epoca presidente della SIAE nonché padre di Alessio, mio compagno di banco nel corso triennale di solfeggio a S.Cecilia. I corsi di Roman si tenevano la domenica mattina al teatro G. Cesare e io ne seguii molti. Suonare un'invenzione non è solo premere i tasti, è la dimostrazione dell'aver capito qualcosa della musica...
siccome non voglio pigiare semplicemente dei tasti ma desidero capire, ti chiedo eventuali ed ulteriori consigli su come studiarle L'incapace del video in realtà, quando nomina quel personaggio che spiegava Bach 40 anni fa, sta parlando di Roman Vlad, clavicembalista Rumeno, della dinastia Vlad, all'epoca presidente della SIAE nonché padre di Alessio, mio compagno di banco nel corso triennale di solfeggio a S.Cecilia. I corsi di Roman si tenevano la domenica mattina al teatro G. Cesare e io ne seguii molti. Suonare un'invenzione non è solo premere i tasti, è la dimostrazione dell'aver capito qualcosa della musica...
Sono ancora sulle prime due misure ma insisto, non vado avanti sono a quando non le ho assimilate; noto alcuni progressi ma ancora piuttosto lenti.
- vin_roma
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- Loc: Roma
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Thanks: 1140
05-06-18 23.51
@ anonimo
siccome non voglio pigiare semplicemente dei tasti ma desidero capire, ti chiedo eventuali ed ulteriori consigli su come studiarle
Sono ancora sulle prime due misure ma insisto, non vado avanti sono a quando non le ho assimilate; noto alcuni progressi ma ancora piuttosto lenti.
Non penso sia la strada giusta, da quando hai aperto il thread ad ora avresti dovuto almeno leggerle tutte le invenzioni.
siccome non voglio pigiare semplicemente dei tasti ma desidero capire, ti chiedo eventuali ed ulteriori consigli su come studiarle
Sono ancora sulle prime due misure ma insisto, non vado avanti sono a quando non le ho assimilate; noto alcuni progressi ma ancora piuttosto lenti.
Se vuoi crescere ci vuole un'equilibrata progressione nello studio. Non è giusta l'equazione che se io, vin_roma, pratico della materia, ci metto un'ora a risolvere lìinvenzione n°1 allora tu, mark_c, dieci volte meno bravo di me, te ne debbano bastare 10 di ore per essere al livello mio ...no, non te ne basteranno neanche 1000 di ore.
Se ogni volta non ti applichi a studiare e digerire quello che puoi permetterti non crescerai mai.
Per suonare le invenzioni devi avere nelle mani almeno una decina di numeri del Duvernoy op.120, tre sonatine di Clementi, scale, Hanon, qualche saggio per tremare e temprare le capacità...
No, non puoi affrontare le invenzioni se non puoi permettertele. Tempo al tempo. Un mese per due battute è tempo perso inutilmente. Puoi divertirti ad analizzarne la struttura, suonarne le frasi, ma anche in questo caso se non lo fai in maniera competente è tempo sottratto ad altri aspetti dello studio più proficui per il tuo livello.
anonimo
06-06-18 06.59
@ vin_roma
Non penso sia la strada giusta, da quando hai aperto il thread ad ora avresti dovuto almeno leggerle tutte le invenzioni.
Se vuoi crescere ci vuole un'equilibrata progressione nello studio. Non è giusta l'equazione che se io, vin_roma, pratico della materia, ci metto un'ora a risolvere lìinvenzione n°1 allora tu, mark_c, dieci volte meno bravo di me, te ne debbano bastare 10 di ore per essere al livello mio ...no, non te ne basteranno neanche 1000 di ore.
Se ogni volta non ti applichi a studiare e digerire quello che puoi permetterti non crescerai mai.
Per suonare le invenzioni devi avere nelle mani almeno una decina di numeri del Duvernoy op.120, tre sonatine di Clementi, scale, Hanon, qualche saggio per tremare e temprare le capacità...
No, non puoi affrontare le invenzioni se non puoi permettertele. Tempo al tempo. Un mese per due battute è tempo perso inutilmente. Puoi divertirti ad analizzarne la struttura, suonarne le frasi, ma anche in questo caso se non lo fai in maniera competente è tempo sottratto ad altri aspetti dello studio più proficui per il tuo livello.
ecco, hai colto il punto: come fai a dire che per arrivare a Bach si deve passare per Duvernoy e Clementi?
Non penso sia la strada giusta, da quando hai aperto il thread ad ora avresti dovuto almeno leggerle tutte le invenzioni.
Se vuoi crescere ci vuole un'equilibrata progressione nello studio. Non è giusta l'equazione che se io, vin_roma, pratico della materia, ci metto un'ora a risolvere lìinvenzione n°1 allora tu, mark_c, dieci volte meno bravo di me, te ne debbano bastare 10 di ore per essere al livello mio ...no, non te ne basteranno neanche 1000 di ore.
Se ogni volta non ti applichi a studiare e digerire quello che puoi permetterti non crescerai mai.
Per suonare le invenzioni devi avere nelle mani almeno una decina di numeri del Duvernoy op.120, tre sonatine di Clementi, scale, Hanon, qualche saggio per tremare e temprare le capacità...
No, non puoi affrontare le invenzioni se non puoi permettertele. Tempo al tempo. Un mese per due battute è tempo perso inutilmente. Puoi divertirti ad analizzarne la struttura, suonarne le frasi, ma anche in questo caso se non lo fai in maniera competente è tempo sottratto ad altri aspetti dello studio più proficui per il tuo livello.
Cosa ci vedi che io ancora non vedo?
Mi piacerebbe, analizzando un brano ad occhio, capire da subito se sarò in grado di suonarlo o meno ed eventualmente, attrezzarmi con altri brani prima di arrivare ad uno ostico.
La sonatina n.1 ad occhio sembra banale ma non lo è. Non ho avuto le stesse difficoltà con Maple Leaf Rag versione semplificata ed ho ritenuto anche la sonatina n.1 di pari difficoltà, ribadisco, cosa non vedo?
Grazie
- vin_roma
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06-06-18 09.22
Eeeeh, la Sonatina n° 1 di Clementi. Esteticamente perfetta e offre tutti gli elementi per sfruttare il pianismo anche con le poche note che offre. Se fossimo insieme difronte ad un pianoforte te la farei comprendere in mezz'ora, ti farei comprendere la tecnica dello staccato in funzione del suono che esprime, di come usare il legato sul 2° tempo, di come allargare il tempo mentre si aumenta la forza e di come il polso non è solo un movimento tecnico ma un approccio al tasto che caratterizza un tipo di suono... Il pianoforte non è una tastiera da premere, serve a fare musica e se non hai un maestro che ti svela certi aspetti e ti stimola nel ricrearli difficilmente da solo ci arrivi. Sono almeno due anni che con te parliamo di queste cose, se avessi avuto modo di seguirti personalmente probabilmente adesso suoneresti Debussy o una Sonata intera di Clementi con una qualità più che decente. La crescita è relativa al metodo, suonare a casaccio non porta da nessuna parte.
- michelet
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06-06-18 09.54
@ vin_roma
Eeeeh, la Sonatina n° 1 di Clementi. Esteticamente perfetta e offre tutti gli elementi per sfruttare il pianismo anche con le poche note che offre. Se fossimo insieme difronte ad un pianoforte te la farei comprendere in mezz'ora, ti farei comprendere la tecnica dello staccato in funzione del suono che esprime, di come usare il legato sul 2° tempo, di come allargare il tempo mentre si aumenta la forza e di come il polso non è solo un movimento tecnico ma un approccio al tasto che caratterizza un tipo di suono... Il pianoforte non è una tastiera da premere, serve a fare musica e se non hai un maestro che ti svela certi aspetti e ti stimola nel ricrearli difficilmente da solo ci arrivi. Sono almeno due anni che con te parliamo di queste cose, se avessi avuto modo di seguirti personalmente probabilmente adesso suoneresti Debussy o una Sonata intera di Clementi con una qualità più che decente. La crescita è relativa al metodo, suonare a casaccio non porta da nessuna parte.
Ecco, benissimo, mi sembra che tu davanti a casa abbia un giardino... Fa' spazio per una tenda canadese.... arrivo! :Eeeeh, la Sonatina n° 1 di Clementi. Esteticamente perfetta e offre tutti gli elementi per sfruttare il pianismo anche con le poche note che offre. Se fossimo insieme difronte ad un pianoforte te la farei comprendere in mezz'ora, ti farei comprendere la tecnica dello staccato in funzione del suono che esprime, di come usare il legato sul 2° tempo, di come allargare il tempo mentre si aumenta la forza e di come il polso non è solo un movimento tecnico ma un approccio al tasto che caratterizza un tipo di suono... Il pianoforte non è una tastiera da premere, serve a fare musica e se non hai un maestro che ti svela certi aspetti e ti stimola nel ricrearli difficilmente da solo ci arrivi. Sono almeno due anni che con te parliamo di queste cose, se avessi avuto modo di seguirti personalmente probabilmente adesso suoneresti Debussy o una Sonata intera di Clementi con una qualità più che decente. La crescita è relativa al metodo, suonare a casaccio non porta da nessuna parte.
anonimo
06-06-18 11.07
@ vin_roma
Eeeeh, la Sonatina n° 1 di Clementi. Esteticamente perfetta e offre tutti gli elementi per sfruttare il pianismo anche con le poche note che offre. Se fossimo insieme difronte ad un pianoforte te la farei comprendere in mezz'ora, ti farei comprendere la tecnica dello staccato in funzione del suono che esprime, di come usare il legato sul 2° tempo, di come allargare il tempo mentre si aumenta la forza e di come il polso non è solo un movimento tecnico ma un approccio al tasto che caratterizza un tipo di suono... Il pianoforte non è una tastiera da premere, serve a fare musica e se non hai un maestro che ti svela certi aspetti e ti stimola nel ricrearli difficilmente da solo ci arrivi. Sono almeno due anni che con te parliamo di queste cose, se avessi avuto modo di seguirti personalmente probabilmente adesso suoneresti Debussy o una Sonata intera di Clementi con una qualità più che decente. La crescita è relativa al metodo, suonare a casaccio non porta da nessuna parte.
tra le righe mi stai dicendo di tornare su Clementi Sonatina n° 1, brano che avevo già iniziato a studiare/suonare ma mai ultimata. Torno su questo allora e poi passo a Bach, ma questa volta lo termino tutto.
Eeeeh, la Sonatina n° 1 di Clementi. Esteticamente perfetta e offre tutti gli elementi per sfruttare il pianismo anche con le poche note che offre. Se fossimo insieme difronte ad un pianoforte te la farei comprendere in mezz'ora, ti farei comprendere la tecnica dello staccato in funzione del suono che esprime, di come usare il legato sul 2° tempo, di come allargare il tempo mentre si aumenta la forza e di come il polso non è solo un movimento tecnico ma un approccio al tasto che caratterizza un tipo di suono... Il pianoforte non è una tastiera da premere, serve a fare musica e se non hai un maestro che ti svela certi aspetti e ti stimola nel ricrearli difficilmente da solo ci arrivi. Sono almeno due anni che con te parliamo di queste cose, se avessi avuto modo di seguirti personalmente probabilmente adesso suoneresti Debussy o una Sonata intera di Clementi con una qualità più che decente. La crescita è relativa al metodo, suonare a casaccio non porta da nessuna parte.
