esercizi jazz

  • WTF_Bach
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12-12-22 20.01

@ d_phatt
Di questi tempi...

Comunque il fatto che sia possibile trovare molta più chiarezza nei tuoi post su un forum che in molti libri la dice lunga.
1) merito
2) delle
3) liste
4) numerate

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  • Raptus
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12-12-22 20.13

@ benjomy
Raptus ha scritto:

per tutti gli altri casi occorre un approccio diverso.

per tutti gli altri c'è il punto 1).. imprescindibile
si parte da lì.. e ci vuiole tempo
Non so se basti però.

Come ha detto giustamente Sbaffone, occorre avere un maestro che ti insegni le basi del linguaggio. Tutti dicono che il jazz è un linguaggio ma nessuno che lo insegni come tale, tutti hanno solo o l'approccio accademico oppure l'approccio finto-cazzone (perdonatemi il francesismo), cioè intendo l'approccio di chi ha enorme esperienza e tecnica e l'ha capito a forza di suonare, un po' come facevano una volta - sì ma al giorno d'oggi chi può permettersi di farlo?

Uno studente di livello medio come mi ritengo di essere, avendo ormai quasi assimilato del tutto il punto 1, con quale approccio potrebbe imparare meglio una lingua?
Io mi trovo molto bene con il pensiero dell'assimilazione intuitiva, cioè quello dell'imparare suonando, assimilando e fermando bene in testa quello che apprendo divertendomi e soprattutto per step.

L'approccio proposto per liste, che per voi è l'unico esistente, mi ha fatto quasi abbandonare lo studio.

Troppo stressante, alla lunga avvilente. Anche perché tutti quei punti sarebbero da studiare in parallelo, se uno davvero stesse facendo il percorso accademico.

Risultati che non arrivano, pochissimo tempo a disposizione, esaurimento nervoso... insomma tutto il contrario di quello che dovrebbe essere la musica.

I colori saranno anche delle semplificazioni superficiali ma a me fanno dare un senso a quello che voglio imparare... sennò se devo continuare a ragionare per concetti torno alla mia bella ingegneria informatica, che di concetti e liste ne ha più di tutta la teoria musicale esistente.

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  • WTF_Bach
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12-12-22 20.24

@ Raptus
Non so se basti però.

Come ha detto giustamente Sbaffone, occorre avere un maestro che ti insegni le basi del linguaggio. Tutti dicono che il jazz è un linguaggio ma nessuno che lo insegni come tale, tutti hanno solo o l'approccio accademico oppure l'approccio finto-cazzone (perdonatemi il francesismo), cioè intendo l'approccio di chi ha enorme esperienza e tecnica e l'ha capito a forza di suonare, un po' come facevano una volta - sì ma al giorno d'oggi chi può permettersi di farlo?

Uno studente di livello medio come mi ritengo di essere, avendo ormai quasi assimilato del tutto il punto 1, con quale approccio potrebbe imparare meglio una lingua?
Io mi trovo molto bene con il pensiero dell'assimilazione intuitiva, cioè quello dell'imparare suonando, assimilando e fermando bene in testa quello che apprendo divertendomi e soprattutto per step.

L'approccio proposto per liste, che per voi è l'unico esistente, mi ha fatto quasi abbandonare lo studio.

Troppo stressante, alla lunga avvilente. Anche perché tutti quei punti sarebbero da studiare in parallelo, se uno davvero stesse facendo il percorso accademico.

Risultati che non arrivano, pochissimo tempo a disposizione, esaurimento nervoso... insomma tutto il contrario di quello che dovrebbe essere la musica.

I colori saranno anche delle semplificazioni superficiali ma a me fanno dare un senso a quello che voglio imparare... sennò se devo continuare a ragionare per concetti torno alla mia bella ingegneria informatica, che di concetti e liste ne ha più di tutta la teoria musicale esistente.
Se l’obiettivo è suonare qualcosa che abbia un “sound jazz” allora va bene.

Se uno vuole imparare a suonare davvero jazz, allora l’approccio “coloristico” non funziona.

Ci vogliono o le “liste” - ovvero una didattica strutturata - o l’apprendimento per imitazione, che però funziona solo se uno ci si dedica “a corpo morto” ed ha una particolare predisposizione, che non tutti hanno.

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  • Raptus
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12-12-22 20.57

@ WTF_Bach
Se l’obiettivo è suonare qualcosa che abbia un “sound jazz” allora va bene.

Se uno vuole imparare a suonare davvero jazz, allora l’approccio “coloristico” non funziona.

Ci vogliono o le “liste” - ovvero una didattica strutturata - o l’apprendimento per imitazione, che però funziona solo se uno ci si dedica “a corpo morto” ed ha una particolare predisposizione, che non tutti hanno.
Esatto, l'obiettivo.

Secondo me, dato che non stiamo parlando di musica da esecutore ma, in teoria, musica che si presta all'improvvisazione, l'approccio per liste deve essere personalizzato sulla base dello scopo finale che si vuole raggiungere.
Quando ho iniziato questo percorso avrei tanto voluto che mi avessero chiesto "a quale pianista vorresti ispirarti"? Non tanto per il discorso dell'imitazione, da esecutore classico, ma proprio come dici tu, per la particolare predisposizione che abbiamo tutti, che può essere diversissima.
Io ad esempio ammiro molto Errol Garner, Red Garland, Winton Kelly.
C'è chi invece è più Monk, Powell, Ellington, Oscar Peterson, Bill Evans.

Possiamo dire che sono tutti jazz eppure a livello "coloristico" sono tutti completamente diversi.

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  • WTF_Bach
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12-12-22 21.02

@ Raptus
Esatto, l'obiettivo.

Secondo me, dato che non stiamo parlando di musica da esecutore ma, in teoria, musica che si presta all'improvvisazione, l'approccio per liste deve essere personalizzato sulla base dello scopo finale che si vuole raggiungere.
Quando ho iniziato questo percorso avrei tanto voluto che mi avessero chiesto "a quale pianista vorresti ispirarti"? Non tanto per il discorso dell'imitazione, da esecutore classico, ma proprio come dici tu, per la particolare predisposizione che abbiamo tutti, che può essere diversissima.
Io ad esempio ammiro molto Errol Garner, Red Garland, Winton Kelly.
C'è chi invece è più Monk, Powell, Ellington, Oscar Peterson, Bill Evans.

Possiamo dire che sono tutti jazz eppure a livello "coloristico" sono tutti completamente diversi.

Spesso è diverso l’approccio armonico e di conseguenza anche quelli melodico.

Se vuoi suonare alla Art Tatum devi cominciare dal ragtime, ad esempio.

Se vuoi fare Keith Jarrett il bebop serve comunque.

Mc Coy è già una cosa diversa.

Ma se vuoi essere un jazzista vero devi comunque saper suonare New Orleans, Swing e Bebop.

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  • pentatonic
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12-12-22 22.20

mi capita rarissimamente di fare serate bebop, mi riesce spesso di portare in giro un quartetto (trio più cantante) con brani di varia estrazione riletti con quel sound, regalandomi ampi spazi improvvisativi.
Da dilettante, perchè il mio lavoro è un altro.
Ma mi dà grandissimo divertimento, abbiamo ottimi ritorni dal pubblico, e non avere tutti gli stilemi del ragtime, per esempio, non è un problema.

Jazz significa mille cose, se non sei un ragazzo che vuole crescere professionalmente e cerca di assorbire più cose possibile, una volta imparato i basilari del bebop credo sia più funzionale cercare di comprendere cosa si vorrebbe fare, e concentrarsi su quello (stile, genere, al limite anche ad un musicista di riferimento), ascoltando maniacalmente i dischi cercando di imparare.

Dopo un Siena Jazz molto utile mi sono sempre arrangiato da solo, qualche anno fa ho preso lezioni ma per capire meglio cosa facevo quando suonavo, ed è stato faticosissimo ma illuminante.
Però sapevo già suonare, facevo date, qualche disco. Un processo analogo in fase di lancio mi avrebbe, probabilmente, fermato.

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  • d_phatt
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13-12-22 00.40

@ WTF_Bach
1) merito
2) delle
3) liste
4) numerate
...probabilmente un po' è anche merito dei...bassi numerati emo

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  • WTF_Bach
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13-12-22 04.47

@ pentatonic
mi capita rarissimamente di fare serate bebop, mi riesce spesso di portare in giro un quartetto (trio più cantante) con brani di varia estrazione riletti con quel sound, regalandomi ampi spazi improvvisativi.
Da dilettante, perchè il mio lavoro è un altro.
Ma mi dà grandissimo divertimento, abbiamo ottimi ritorni dal pubblico, e non avere tutti gli stilemi del ragtime, per esempio, non è un problema.

Jazz significa mille cose, se non sei un ragazzo che vuole crescere professionalmente e cerca di assorbire più cose possibile, una volta imparato i basilari del bebop credo sia più funzionale cercare di comprendere cosa si vorrebbe fare, e concentrarsi su quello (stile, genere, al limite anche ad un musicista di riferimento), ascoltando maniacalmente i dischi cercando di imparare.

Dopo un Siena Jazz molto utile mi sono sempre arrangiato da solo, qualche anno fa ho preso lezioni ma per capire meglio cosa facevo quando suonavo, ed è stato faticosissimo ma illuminante.
Però sapevo già suonare, facevo date, qualche disco. Un processo analogo in fase di lancio mi avrebbe, probabilmente, fermato.
Ognuno ha le sue strategie di apprendimento preferite.

Per esempio, se io avessi potuto avere delle spiegazioni strutturate e consequenziali - come quelle che oggi propongo ai miei allievi - non avrei sprecato un sacco di anni in tentativi empirici che non portavano da nessuna parte.

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  • Raptus
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13-12-22 09.26

E' questo che intendevo con "adattarsi allo studente", anche a me piace lavorare per obiettivi ma questi devono essere realistici e tangibili.

Troppo facile mettere una lista e dire "ok ora sapete cosa dovete sapere, come on!", a questo punto, giustamente, hai ragione tu Cyrano(pardon), meglio porseli come obiettivi da fare nel tempo.

Però io voglio suonare! Non voglio suonare quando avrò studiato i punti 1 2 3, voglio suonare adesso!

E con il metodo sopra descritto se lo studente non è rodato invece si rischia di non farlo suonare, anzi di metterlo in soggezione (come capita a me)

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  • WTF_Bach
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13-12-22 12.35

@ Raptus
E' questo che intendevo con "adattarsi allo studente", anche a me piace lavorare per obiettivi ma questi devono essere realistici e tangibili.

Troppo facile mettere una lista e dire "ok ora sapete cosa dovete sapere, come on!", a questo punto, giustamente, hai ragione tu Cyrano(pardon), meglio porseli come obiettivi da fare nel tempo.

Però io voglio suonare! Non voglio suonare quando avrò studiato i punti 1 2 3, voglio suonare adesso!

E con il metodo sopra descritto se lo studente non è rodato invece si rischia di non farlo suonare, anzi di metterlo in soggezione (come capita a me)
In realtà la lista deve saperla il maestro. Lo studente deve sapere i suoi obiettivi, tipo: saper suonare tre standard ed il blues in Bb nei prossimi sei mesi, saper accompagnare tre altri standard, aver trascritto tre soli.

I problemi relativi all’armonia, ai voicings, alla tripartizione della frase etc etc manco deve sapere che esistono. Sarà il maestro a calibrare le lezioni e le aree di apprendimento secondo le qualità e le difficoltà del singolo allievo, facendolo progredire gradualmente in ogni area specifica.

Ma se uno il maestro non ce l’ha, deve farsi da maestro da solo, e quindi le “liste” tornano d’attualità.

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  • Sbaffone
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13-12-22 13.03

WTF_Bach ha scritto:
Ma se uno il maestro non ce l’ha, deve farsi da maestro da solo, e quindi le “liste” tornano d’attualità.


torniamo al solito problema, quando uno suona è in grado di capire dove e come sbaglia e studiare di conseguenza? se la domanda è no, il maestro è obbligatorio altrimenti si spreca un sacco di tempo

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  • WTF_Bach
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13-12-22 13.10

@ Sbaffone
WTF_Bach ha scritto:
Ma se uno il maestro non ce l’ha, deve farsi da maestro da solo, e quindi le “liste” tornano d’attualità.


torniamo al solito problema, quando uno suona è in grado di capire dove e come sbaglia e studiare di conseguenza? se la domanda è no, il maestro è obbligatorio altrimenti si spreca un sacco di tempo
Tranne che nel caso di musicisti particolarmente dotati che sanno cogliere ed analizzare lo scostamento tra le loro performances ed il modello di riferimento.

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  • d_phatt
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13-12-22 13.17

@ Sbaffone
WTF_Bach ha scritto:
Ma se uno il maestro non ce l’ha, deve farsi da maestro da solo, e quindi le “liste” tornano d’attualità.


torniamo al solito problema, quando uno suona è in grado di capire dove e come sbaglia e studiare di conseguenza? se la domanda è no, il maestro è obbligatorio altrimenti si spreca un sacco di tempo
Già. Un po' come per qualsiasi altra cosa, per fare da soli serve tanta capacità di autocritica e un alto livello di comprensione di ciò che si sta facendo, delle idee ben precise, anche queste sono cose che si sviluppano col tempo e solitamente sotto la guida di maestri. Fare da autodidatti già è più difficile, senza gli strumenti mentali necessari diventa impossibile.

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  • Raptus
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13-12-22 14.33

@ WTF_Bach
Tranne che nel caso di musicisti particolarmente dotati che sanno cogliere ed analizzare lo scostamento tra le loro performances ed il modello di riferimento.
Più che particolarmente dotati direi particolarmente "rodati", cioè con un bagaglio di esperienze dietro notevole

Infatti al triennio che frequento gli unici due pianisti che sono arrivati davvero alla fine sono delle categorie che vi descrivevo, uno è giovanissimo e partiva già da 10 anni di preaccademico, l'altro è uno che saprebbe già suonare bene senza fare il conservatorio.

E qui si torna al punto di prima... purtroppo non c'è un metodo consolidato in questo campo perché fa comodo che non ci debba essere...

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  • d_phatt
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13-12-22 15.02

Raptus ha scritto:
E qui si torna al punto di prima... purtroppo non c'è un metodo consolidato in questo campo perché fa comodo che non ci debba essere...

Non so se faccia comodo (potrebbe anche darsi, però allora perché?), ma mettici anche che serve tempo, e secondo me non aiuta il fatto che c'è un sacco di gente in giro ad insegnare che non ha le idee tanto chiare, e che a sua volta genera musicisti con le idee non chiare. Così come, fatto ancora più grave dato che la materia è circa 100 anni più antica del jazz, ci sono insegnanti di pianoforte classico che non hanno idea di come impostare tecnicamente uno studente novizio (non dico idee sbagliate, ma proprio senza idee). Mettici anche il jazz è una musica relativamente giovane e per sviluppare dei metodi ci vuole tempo.

In più viviamo in un'epoca che in tante cose va al contrario, vedi come stanno cambiando le pubblicità delle scuole di musica, o come stanno cercando di cambiare la pratica del solfeggio.

Sono stato testimone di certe cose da far accapponare la pelle.

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  • Raptus
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13-12-22 15.12

@ d_phatt
Raptus ha scritto:
E qui si torna al punto di prima... purtroppo non c'è un metodo consolidato in questo campo perché fa comodo che non ci debba essere...

Non so se faccia comodo (potrebbe anche darsi, però allora perché?), ma mettici anche che serve tempo, e secondo me non aiuta il fatto che c'è un sacco di gente in giro ad insegnare che non ha le idee tanto chiare, e che a sua volta genera musicisti con le idee non chiare. Così come, fatto ancora più grave dato che la materia è circa 100 anni più antica del jazz, ci sono insegnanti di pianoforte classico che non hanno idea di come impostare tecnicamente uno studente novizio (non dico idee sbagliate, ma proprio senza idee). Mettici anche il jazz è una musica relativamente giovane e per sviluppare dei metodi ci vuole tempo.

In più viviamo in un'epoca che in tante cose va al contrario, vedi come stanno cambiando le pubblicità delle scuole di musica, o come stanno cercando di cambiare la pratica del solfeggio.

Sono stato testimone di certe cose da far accapponare la pelle.
Fanno comodo perché al conservatorio i soldi arrivano lo stesso. Che ci siano studenti in deficit o meno non interessa, anzi forse è meglio averne di "non adatti" perché comunque fanno numero, tanto ad andare avanti c'è comunque qualcuno e bastano due o tre per il saggio - pardon - festival di fine anno. emo

Lo so che è una materia umanistica (quando fa comodo) ma non si dice spesso che la musica è anche matematica?

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  • d_phatt
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13-12-22 15.47

Sul fatto che i conservatori puntino a far numero siamo d'accordo, e sappiamo bene che i nuovi corsi sono un disastro totale a livello organizzativo, ma non credo che le persone che ci lavorano dentro peggiorino volontariamente la qualità della didattica, semplicemente è un casino strutturale e organizzativo, per come la vedo io. Di bravi insegnanti spesso ce ne sono.

Raptus ha scritto:
Lo so che è una materia umanistica (quando fa comodo) ma non si dice spesso che la musica è anche matematica?

In parte sicuramente sì, in parte non lo so, di sicuro a me piace vedere gli approcci razionali alle cose (non solo alla musica), invece molto spesso ho modo di osservare tante cose fatte a membro di segugio in tante situazioni.

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  • WTF_Bach
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13-12-22 15.48

Il problema è che capire come si può insegnare a qualcuno ad improvvisare non è semplice.

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  • Sbaffone
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13-12-22 19.44

@ WTF_Bach
Il problema è che capire come si può insegnare a qualcuno ad improvvisare non è semplice.
Studiare studiare studiare, non c’è altro metodo

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  • soicaM
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14-12-22 00.30

@ WTF_Bach
Il problema è che capire come si può insegnare a qualcuno ad improvvisare non è semplice.
La mente è schematica giusto? Allora ci vuole uno schema che ti faccia vedere la musica da lontano....se sei dentro un labirinto fai fatica ad uscire, ma se il labirinto lo vedi dall'alto esci in un attimo, quindi ci vuole una lavagna gigante che ti mostri il pezzo nella sua interezza come fosse un dipinto da finire, con abbastanza spazio per scrivere le vie percorribili, poi la lavagna diventerà lo schema mentale, ecco forse il segreto, se così si può dire, è riuscire ad immaginare dall'alto. Imho è.

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