Le basi dell’improvvisazione

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07-08-25 09.36

@ Raptus
Il che è il motivo per cui il blues e i suoi derivati si ascoltano ancora dopo 70 anni mentre il bebop vede la radio solo su radio3...
È il motivo per cui la trap ha più successo del jazz

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07-08-25 09.39

@ Sbaffone
È il motivo per cui la trap ha più successo del jazz
E' il motivo per cui il rock ha avuto dagli anni 60 più successo del jazz.

Sul discorso trap è tutta un'altra storia, che riguarda anche la sociologia degli ultimi 20 anni.

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07-08-25 09.41

@ zaphod
Raptus ha scritto:
Mi piace molto come improvvisa Winton Kelly

adoro Winton Kelly, ma come altri pianisti l'ho trovato un punto di passaggio; Chick Corea era un mostro, va approcciato con attenzione e non amo tutti i suoi lavori: ad esempio, l'ho apprezzato di più nell'Akoustic Band piuttosto che in Now she sings, now he sobs, Ma lo stesso discorso vale per Keith Jarrett, come per McCoy Tyner, e tanti altri.
Il discorso, alla fine, è prendere il buono di ognuno e condensarlo in un proprio stile espressivo, che - perchè no - può passare per un fraseggio blues, una volta tanto. Gli stili non mancano, sta a noi riunirli in un modo originale di porsi e di improvvisare. Perchè quando suoni devi essere ispirato dal momento, dal mood, dalle persone con cui suoni, non dal raziocinio di dire "ora metto una frase bebop", "qui devo mettere una b13a", eccetera.
Un flusso di coscienza, deve essere, non un puzzle.

Raptus ha scritto:
Spiegandolo a parole semplici quindi lo stile orientato al blues punta a farti entrare in testa un'idea mentre lo stile bebop (e molto peggio i suoi derivati) puntano a non farti avere una benché minima idea di quello che sta succedendo

emo
Esatto zaphod

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07-08-25 09.43

@ markelly2
Ognuno ascolta quel che vuole (ma bisogna sempre ribadirlo?) però tu non puoi dire queste castronerie emo : "lo stile bebop (e molto peggio i suoi derivati) puntano a non farti avere una benché minima idea di quello che sta succedendo"
Castronerie? Alessandro l'ha detta in maniera più raffinata "un rincorrersi di progressioni armoniche", è la stessa cosa, per arrivare dove? Solo per creare cose sempre diverse per non stancare un ipotetico ascoltatore affamato di note, provocando invece (a me ed ad altri, non a tutti ovviamente), semplicemente un effetto diverso.

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07-08-25 09.45

@ Raptus
E' il motivo per cui il rock ha avuto dagli anni 60 più successo del jazz.

Sul discorso trap è tutta un'altra storia, che riguarda anche la sociologia degli ultimi 20 anni.
Il motivo è lo stesso, musiche semplici hanno più successo di musiche complesse

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07-08-25 09.46

@ Raptus
Castronerie? Alessandro l'ha detta in maniera più raffinata "un rincorrersi di progressioni armoniche", è la stessa cosa, per arrivare dove? Solo per creare cose sempre diverse per non stancare un ipotetico ascoltatore affamato di note, provocando invece (a me ed ad altri, non a tutti ovviamente), semplicemente un effetto diverso.
Se per il tuo gusto il jazz si ferma prima del bebop, o addirittura al blues, praticamente non ti piace il jazz.

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07-08-25 09.48

@ markelly2
Se per il tuo gusto il jazz si ferma prima del bebop, o addirittura al blues, praticamente non ti piace il jazz.
Ritorniamo al discorso che "se non ti piace il raggaetton non ti piace la musica latino americana" emo

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07-08-25 09.52

@ Raptus
Ritorniamo al discorso che "se non ti piace il raggaetton non ti piace la musica latino americana" emo
No, perché prima del bebop siamo al 1930, sono passati quasi cento anni!
Il reguetón invece è solo una branca della musica latina.

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07-08-25 09.52

@ Sbaffone
Il motivo è lo stesso, musiche semplici hanno più successo di musiche complesse
Ti sei mai chiesto perché hanno più successo? Perché la gente è scema?

O forse perché di solito la musica, in occidente, ha come obiettivo principale quello di suscitare emozioni dirette alle persone e che queste persone non debbano essere strettamente dei musicisti, per poter arrivare ad avere queste emozioni?

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07-08-25 09.55

@ markelly2
No, perché prima del bebop siamo al 1930, sono passati quasi cento anni!
Il reguetón invece è solo una branca della musica latina.
Ho detto che non mi piacciono i derivati del bebop, quindi oltre gli anni 60.
Vuol dire che tutti gli altri generi che non siano quei specifici sottogeneri, mi piacciono.

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07-08-25 10.02

@ Raptus
Ti sei mai chiesto perché hanno più successo? Perché la gente è scema?

O forse perché di solito la musica, in occidente, ha come obiettivo principale quello di suscitare emozioni dirette alle persone e che queste persone non debbano essere strettamente dei musicisti, per poter arrivare ad avere queste emozioni?
Se giudichi la musica dal successo, siamo su due pianeti diversi

Esiste musica che si può ascoltare mentre si tira l’aspirapolvere e musica che abbisogna di silenzio, se ascolto jarrett o altri musicisti jazz devo avere completo silenzio, per me è un’esperienza che va oltre il semplice ascolto, il fraseggio e l’armonia il modo di suonare è come leggere un buon libro, poi c’è chi si esalta con topolino, son gusti

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07-08-25 10.13

@ Sbaffone
Se giudichi la musica dal successo, siamo su due pianeti diversi

Esiste musica che si può ascoltare mentre si tira l’aspirapolvere e musica che abbisogna di silenzio, se ascolto jarrett o altri musicisti jazz devo avere completo silenzio, per me è un’esperienza che va oltre il semplice ascolto, il fraseggio e l’armonia il modo di suonare è come leggere un buon libro, poi c’è chi si esalta con topolino, son gusti
Pensi che non ci siano persone che ascoltano ancora e solamente musica classica? E' la stessa cosa. I gusti personali sono sacrosanti.
E' innegabile però che determinate evoluzioni musicali siano state frutto anche della presa sul pubblico, io stesso ne ricavo gioia nell'ascoltare i classici del rock, la trovo una grande fortuna il fatto di avere tutti questi generi, la ricchezza musicale è un pregio non un difetto!
E' chiaro che il successo non è legato alla qualità o alle emozioni del singolo. Sto solo dicendo che voi giudicate dal punto di vista di musicisti che per essere "emozionati" avete bisogno di una complessità diversa rispetto alle persone che semplicemente non la hanno, ed è giusto così.

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07-08-25 10.16

@ Raptus
Ti sei mai chiesto perché hanno più successo? Perché la gente è scema?

O forse perché di solito la musica, in occidente, ha come obiettivo principale quello di suscitare emozioni dirette alle persone e che queste persone non debbano essere strettamente dei musicisti, per poter arrivare ad avere queste emozioni?
Io il jazz non lo so suonare, ma mi piace in ogni sua forma. Vado spesso a vedere il jazz live, e incontro molta gente che non sa nemmeno cosa sia uno strumento musicale. Il jazz non è solo per musicisti, per fortuna. Di sicuro ci vuole una certa predisposizione all'ascolto, questo sì, come dopotutto è necessario per leggere libri, ad esempio, che come è noto è una pratica che fanno in pochi.

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07-08-25 10.19

Fermo restando il fatto che la mia visione nonché predilezione al riguardo del jazz è limitata al filone organistico inaugurato da Jimmy Smith (che in realtà non ha inaugurato solo il filone jazz, ha proprio inventato il linguaggio dell'Hammond moderno), trovo che il post di Alessandro non trovi collocazione limitatamente al jazz, ma possa essere esteso a tutto ciò che è improvvisazione nei generi musicali successivi a blues e jazz.
Probabilmente la struttura che ha trovato più applicazione è quella di matrice blues, quantomeno in ambito rock e pop, generi in cui prevale il concetto di hook o tema dominante, mentre in forme più complesse e colte come il prog trovano spazio anche elementi più liberi e basati sulla tensione, così su due piedi mi viene in mente il solo di Premoli in È festa dove accanto a un tema che fa da perno coesistono fughe melodiche che accumulano tensione per risolvere sullo stesso tema.

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07-08-25 10.29

@ markelly2
Io il jazz non lo so suonare, ma mi piace in ogni sua forma. Vado spesso a vedere il jazz live, e incontro molta gente che non sa nemmeno cosa sia uno strumento musicale. Il jazz non è solo per musicisti, per fortuna. Di sicuro ci vuole una certa predisposizione all'ascolto, questo sì, come dopotutto è necessario per leggere libri, ad esempio, che come è noto è una pratica che fanno in pochi.
Quella predisposizione all'ascolto non è per tutti, su questo siamo d'accordo?
Trovo banale pensare che un musicista possa essere statisticamente più predisposto della cassiera dell' Esselunga, con tutto il rispetto per le cassiere emo

Fermo restando che esistono miriadi di musicisti che al contrario detestano il jazz. I gusti sono gusti che vi piaccia o no emo

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  • d_phatt
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07-08-25 10.35

@ Raptus
Cerca di capire quello che volevo dire e non rispondete di pancia, date contro allo stile blues e lodate i derivati del bebop quando in realtà il mondo intero apprezza ed ha apprezzato maggiormente quello stile.
E non intendo nella pop e trap becera di oggi, intendo nelle derivazioni che ha avuto nella rock (forse oggi l'unica vera e sana alternativa alla deriva moderna).
La musica classica la ritengo il top assoluto della musica occidentale in generale, siamo legati culturalmente ad essa, mi stupirei se non ci fosse per radio o canali specifici, purtroppo siamo sempre lì (quando una cosa diventa accademica diventa d'élite).
La mia era una "mezza" provocazione (a buon fine, s'intende, non per litigare) per dire che quando si inseriscono ragionamenti di quel tipo (successo commerciale e di pubblico) si esula completamente dalla natura della questione. È normale che ci sia musica più accessibile e altra più di nicchia, come per tutte le cose, libri, cinema, quello che vuoi (poi vabbè personalmente non trovo per niente "normale" il successo di robaccia come la trap ma qui si entra in un altro discorso che non c'entra nulla).

Se preferisci il blues puro al bebop e derivati e quindi a praticamente quasi tutto il jazz post 1940 visto che bene o male almeno inizialmente si è tutto evoluto come risposta - positiva o negativa - al bebop, hai totalmente il diritto di pensarla così (e ci mancherebbe), semplicemente occhio a non generalizzare o a spostare il discorso su altri terreni meno solidi... Ognuno di noi è fatto diversamente a ha una propria sensibilità, anche preferire cose di per sé più semplici non è mica una colpa, anzi è un diritto che va tutelato, ma non bisogna mai avere paura di andare avanti ed esplorare.

Personalmente ad esempio nel blues puro dopo i primi 30 secondi mi sono già rotto le scatole, il bebop duro e puro più di mezz'ora difficilmente lo reggo, se mi dai Jarrett o Mehldau (jazzisti anche piuttosto atipici per certi versi, tanto che definirli "jazzisti" è riduttivo) potrei stare ad ascoltarli per ore... anche parlare, le loro interviste con Rick Beato (che consiglio spassionatamente a qualsiasi appassionato di Musica con la M maiuscola) le avrò viste e riviste cento volte.

Però alla fine nell'ambito di topic didattici come quello presente questa è un "polemica" (passami il termine) abbastanza sterile, Alessandro ha detto mille volte che il bebop oltre a essere uno stile è un sistema improvvisativo universale e potentissimo (e come dargli torto?), chi vuole studiare jazz o anche semplicemente capirne i meccanismi non può certo fermarsi al blues né prescindere dallo studio del bebop (e di altre cose, ovviamente).

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07-08-25 10.37

@ Raptus
Quella predisposizione all'ascolto non è per tutti, su questo siamo d'accordo?
Trovo banale pensare che un musicista possa essere statisticamente più predisposto della cassiera dell' Esselunga, con tutto il rispetto per le cassiere emo

Fermo restando che esistono miriadi di musicisti che al contrario detestano il jazz. I gusti sono gusti che vi piaccia o no emo
Infatti io contesto proprio i "gusti", sono la bandiera dietro cui si trincerano molte persone (non tu) per giustificare la loro mancanza di cultura/approfondimento/curiosità.

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07-08-25 10.49

@ wildcat80
Fermo restando il fatto che la mia visione nonché predilezione al riguardo del jazz è limitata al filone organistico inaugurato da Jimmy Smith (che in realtà non ha inaugurato solo il filone jazz, ha proprio inventato il linguaggio dell'Hammond moderno), trovo che il post di Alessandro non trovi collocazione limitatamente al jazz, ma possa essere esteso a tutto ciò che è improvvisazione nei generi musicali successivi a blues e jazz.
Probabilmente la struttura che ha trovato più applicazione è quella di matrice blues, quantomeno in ambito rock e pop, generi in cui prevale il concetto di hook o tema dominante, mentre in forme più complesse e colte come il prog trovano spazio anche elementi più liberi e basati sulla tensione, così su due piedi mi viene in mente il solo di Premoli in È festa dove accanto a un tema che fa da perno coesistono fughe melodiche che accumulano tensione per risolvere sullo stesso tema.
Ecco esatto Doc! L'improvvisazione in quanto tale dovrebbe essere un concetto universalmente esteso alla musica. Poi è vero che è un termine che ha assunto una connotazione, perchè se ne è iniziato a parlarne relativamente al Jazz, ma per estensione del concetto un assolo non ripetuto pedissequamente perchè scritto da qualche parte si dovrebbe considerare improvvisazione.

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  • d_phatt
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07-08-25 10.52

@ paolo_b3
Ecco esatto Doc! L'improvvisazione in quanto tale dovrebbe essere un concetto universalmente esteso alla musica. Poi è vero che è un termine che ha assunto una connotazione, perchè se ne è iniziato a parlarne relativamente al Jazz, ma per estensione del concetto un assolo non ripetuto pedissequamente perchè scritto da qualche parte si dovrebbe considerare improvvisazione.
Ma infatti il post di apertura di Alessandro non citava neanche una volta la parola "jazz", si parlava di "musica" in senso lato.

Ripeto, IMHO "inquinare" questi topic didattici con lunghe digressioni fuori tema è un peccato e andrebbe evitato.

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  • Raptus
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07-08-25 11.21

@ d_phatt
Ma infatti il post di apertura di Alessandro non citava neanche una volta la parola "jazz", si parlava di "musica" in senso lato.

Ripeto, IMHO "inquinare" questi topic didattici con lunghe digressioni fuori tema è un peccato e andrebbe evitato.
Guarda che sono in tema, dato che ho chiesto proprio informazioni sui vari stili improvvisativi.

Poi non è colpa mia se ogni volta che si apre una discussione in questo campo escono le tifoserie

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