Quando si suona il piano si guardano i tasti ?

01-04-24 20.29

Ciao a tutti, ho preso lezioni di piano per un pò di anni e ogni tanto riprendo facendo da sola.
Arriviamo al dunque:
Ho un pò di dubbi emo :
Un pianista quando suona deve guardare o non guardare i tasti?
Se leggo lo spartito(che già conosco) non guardo i tasti.
Se qualcuno mi togliesse lo spartito mentre suono non saprei continuare il pezzo, nemmeno se guardassi i tasti. Anzi spesso guardare i tasti mi confonde di più.
È possibile arrivare ad un livello in cui si riesce sia a leggere che a memorizzare che a guardare i tasti senza confondersi? Oppure per imparare un pezzo il 90% lo fa la memoria? In poche parole quanto conta la memoria muscolare rispetto al riflettere sui tasti che si preme? Quando si impara un pezzo è tutta memoria muscolare alla fine? Me lo chiedo perchè quando mi capita di imparare un pezzo a memoria se comincio a pensare troppo su quello che faccio sbaglio, poi oltretutto se non lo suono per un pò lo dimentico. Qual'e' il giusto approccio di studio?

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  • vin_roma
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01-04-24 21.10

Mah, io oramai ho un senso plastico della cosa nel senso che un dato suono corrisponde ad una forma delle mani.
Ovviamente, conoscendo un pezzo, le mani vanno dove la memoria del suono mi porta.
Allo stesso modo, quando inventò/improvviso, eseguo il suono che immagino.

Esperienza e anche, sbagliando, buttarsi con la fantasia.
Guardare?
Un po' la tastiera, un po' la musica, un po' ad occhi chiusi.
Quando sei padrone del suono fai come ti pare.

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  • giulio12
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02-04-24 13.31

In pratica viene da sé, dopo tanti anni di pratica...

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02-04-24 14.33

@ vin_roma
Mah, io oramai ho un senso plastico della cosa nel senso che un dato suono corrisponde ad una forma delle mani.
Ovviamente, conoscendo un pezzo, le mani vanno dove la memoria del suono mi porta.
Allo stesso modo, quando inventò/improvviso, eseguo il suono che immagino.

Esperienza e anche, sbagliando, buttarsi con la fantasia.
Guardare?
Un po' la tastiera, un po' la musica, un po' ad occhi chiusi.
Quando sei padrone del suono fai come ti pare.
Grazie per la risposta, mi da speranza.
Quindi è un pò come se il piano diventasse un prolungamento del tuo corpo e lo conosci talmente bene che sai già intuitivamente cosa toccare.

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02-04-24 14.34

@ giulio12
In pratica viene da sé, dopo tanti anni di pratica...
Grazie per la risposta, secondo te sono è più utile studiare a memoria le scale o suonare tanti pezzi? O entrambe le cose?

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  • jacus78
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02-04-24 15.23

Io avrei posto la domanda in maniera diversa: "si guarda lo spartito?"emo

Scherzi a parte, dico questo perchè mi hanno insegnato "sotto tortura" (anche con il copri tasti di legno abbassato, sorretto comunque dall'insegnante), a sviluppare i tentoni, andare a tentativi, sbagliare millemila volte fino a che praticamente sotto le dita conoscevo ogni millimetro dei tasti, la distanza tra essi, la ruvidità dell'avorio e tutto il resto a occhi chiusi (e non è un modo di dire).... tutto ciò a favore di una lettura dello spartito senza deconcentrazioni e fluida. E ci sono riusciti i maledetti, suonavo le sonate di Beethoven quasi senza mai abbassare lo sguardo sul pianoforte, se non in alcuni passaggi realmente impegnativi o in salti lunghi.
Ma.... c'era un grosso, enorme "MA"
Se tu sei concentrato su uno spartito, non riesci a concentrarti del tutto sull'espressione, nè sulla dinamica. Si, sai cosa suoni, ma non "colpisce", non ti fa sussultare di emozione, perchè il tuo cervello sta seguendo 2 cose diverse contemporaneamente.
Per ovviare a questo "problema", col passare del tempo e fino al diploma, tutto ciò che suonavo dovevo impararlo a memoria, a libro chiuso, in modo che io potessi sviluppare anche l'altra metà della mela mancante. Tanto che agli esami del diploma ho portato 1 ora di concerto a memoria. E sai che ansia, con tutta la commissione schierata, suonare la polacca in lab di Chopin, la toccata e fuga in Remin di Bach-Busoni, la patetica di Beethoven ecc ecc...a memoria, sul palco del teatro del conservatorio e su uno Steinway a coda lunga.
Ciò ha richiesto, specie negli ultimi 3 anni, 10 ore di studio giornaliere...10.
Praticamente ci hanno sfondato in Conservatorio. Erano dei tedeschi. Al decimo anno io ero letteralmente scoppiato. Eravamo dei mostri su quei tasti, e dico "eravamo" perchè io adesso non raggiungo più nemmeno il 50% di quella preparazione tecnica.
A 23 anni dal diploma però, io guardo i tasti. Gli spartiti, beh... suono a memoria. Ciò significa che me li sono studiati prima. e non 1 volta o 2, ma 30 e anche 40 volte (dipende dagli spartiti ovviamente. La polacca di Chopin tra tecnica (bastardissima) e memoria l'avrò suonata in 3 anni qualche migliaio di volte).
E alla fine avevano ragione quei BENEDETTI insegnanti: fui a mia volta, molto tempo dopo, in una commissione di canto, a seguire degli allievi ad un diplomino di una scuola privata... 3 ragazzi hanno letto il testo, non mi hanno trasmesso nulla, non li potevi guardare negli occhi, avevano l'espressione del viso tirata, concentrata su quel testo, gli occhi fissi, tutti i muscoli facciali piatti, senza alcuna espressione per l'appunto, non erano liberi di esprimersi perchè dovevano leggere il testo, a differenza di altri che non hanno letto e che ho preferito di gran lunga di più.
Per come la vedo io, studiali fino a imprimerli in memoria gli spartiti, poi toglili e mettici le dita e il cuore.
E se qualche passaggio mentre suoni non lo ricordi, e non vuoi ricominciare da capo, improvvisa, e agganciati a ciò che ricordi e continui a suonare. In questo modo sviluppi anche la fantasia.

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  • giosanta
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02-04-24 15.52

Ovviamente il mio contributo diretto è pari a zero, mi limito tuttavia constatare che raramente ho visto suonare ad un certo livello senza una partitura davanti. Poi se leggessero integralmente, gli fecesse da promemoria o fosse stata solo una protesi psicologica non sono in grado di dire, ma quasi sempre c'era.

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02-04-24 15.55

@ Hannaiwanna
Ciao a tutti, ho preso lezioni di piano per un pò di anni e ogni tanto riprendo facendo da sola.
Arriviamo al dunque:
Ho un pò di dubbi emo :
Un pianista quando suona deve guardare o non guardare i tasti?
Se leggo lo spartito(che già conosco) non guardo i tasti.
Se qualcuno mi togliesse lo spartito mentre suono non saprei continuare il pezzo, nemmeno se guardassi i tasti. Anzi spesso guardare i tasti mi confonde di più.
È possibile arrivare ad un livello in cui si riesce sia a leggere che a memorizzare che a guardare i tasti senza confondersi? Oppure per imparare un pezzo il 90% lo fa la memoria? In poche parole quanto conta la memoria muscolare rispetto al riflettere sui tasti che si preme? Quando si impara un pezzo è tutta memoria muscolare alla fine? Me lo chiedo perchè quando mi capita di imparare un pezzo a memoria se comincio a pensare troppo su quello che faccio sbaglio, poi oltretutto se non lo suono per un pò lo dimentico. Qual'e' il giusto approccio di studio?
Posso riferirti di un caso che ho vissuto personalmente: un ragazzo (pressoché cieco) si è diplomato (col vecchio ordinamento) suonando più che dignitosamente tutto il programma...

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  • jacus78
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02-04-24 15.59

@ igiardinidimarzo
Posso riferirti di un caso che ho vissuto personalmente: un ragazzo (pressoché cieco) si è diplomato (col vecchio ordinamento) suonando più che dignitosamente tutto il programma...
si fa, si fa anche da non cieco. emo

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  • jacus78
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02-04-24 16.02

giosanta ha scritto:
solo una protesi psicologica

emoemo esattamente. Se suoni in un teatro pieno di gente, e non vuoi sbagliare, i brani devi studiarteli con tutti i crismi a casa, li suonerai fino allo sfinimento, entrano in memoria da soli dopo centinaia di volte. Quindi lo spartito non ti serve a granché se non proprio a ciò che hai scritto. E poi certo, fa anche da promemoria perchè l'ansia gioca brutti scherzi talvolta alla memoria, e chi ne soffre beh... avere lo spartito davanti è come una stampella per uno zoppo. Ti sorregge.

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  • jacus78
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02-04-24 16.11

@ igiardinidimarzo
Posso riferirti di un caso che ho vissuto personalmente: un ragazzo (pressoché cieco) si è diplomato (col vecchio ordinamento) suonando più che dignitosamente tutto il programma...
Giardini ma tu conosci i M. Giarrizzo? Manno? Sottile?

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  • simondrake
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02-04-24 16.18

@ jacus78
Io avrei posto la domanda in maniera diversa: "si guarda lo spartito?"emo

Scherzi a parte, dico questo perchè mi hanno insegnato "sotto tortura" (anche con il copri tasti di legno abbassato, sorretto comunque dall'insegnante), a sviluppare i tentoni, andare a tentativi, sbagliare millemila volte fino a che praticamente sotto le dita conoscevo ogni millimetro dei tasti, la distanza tra essi, la ruvidità dell'avorio e tutto il resto a occhi chiusi (e non è un modo di dire).... tutto ciò a favore di una lettura dello spartito senza deconcentrazioni e fluida. E ci sono riusciti i maledetti, suonavo le sonate di Beethoven quasi senza mai abbassare lo sguardo sul pianoforte, se non in alcuni passaggi realmente impegnativi o in salti lunghi.
Ma.... c'era un grosso, enorme "MA"
Se tu sei concentrato su uno spartito, non riesci a concentrarti del tutto sull'espressione, nè sulla dinamica. Si, sai cosa suoni, ma non "colpisce", non ti fa sussultare di emozione, perchè il tuo cervello sta seguendo 2 cose diverse contemporaneamente.
Per ovviare a questo "problema", col passare del tempo e fino al diploma, tutto ciò che suonavo dovevo impararlo a memoria, a libro chiuso, in modo che io potessi sviluppare anche l'altra metà della mela mancante. Tanto che agli esami del diploma ho portato 1 ora di concerto a memoria. E sai che ansia, con tutta la commissione schierata, suonare la polacca in lab di Chopin, la toccata e fuga in Remin di Bach-Busoni, la patetica di Beethoven ecc ecc...a memoria, sul palco del teatro del conservatorio e su uno Steinway a coda lunga.
Ciò ha richiesto, specie negli ultimi 3 anni, 10 ore di studio giornaliere...10.
Praticamente ci hanno sfondato in Conservatorio. Erano dei tedeschi. Al decimo anno io ero letteralmente scoppiato. Eravamo dei mostri su quei tasti, e dico "eravamo" perchè io adesso non raggiungo più nemmeno il 50% di quella preparazione tecnica.
A 23 anni dal diploma però, io guardo i tasti. Gli spartiti, beh... suono a memoria. Ciò significa che me li sono studiati prima. e non 1 volta o 2, ma 30 e anche 40 volte (dipende dagli spartiti ovviamente. La polacca di Chopin tra tecnica (bastardissima) e memoria l'avrò suonata in 3 anni qualche migliaio di volte).
E alla fine avevano ragione quei BENEDETTI insegnanti: fui a mia volta, molto tempo dopo, in una commissione di canto, a seguire degli allievi ad un diplomino di una scuola privata... 3 ragazzi hanno letto il testo, non mi hanno trasmesso nulla, non li potevi guardare negli occhi, avevano l'espressione del viso tirata, concentrata su quel testo, gli occhi fissi, tutti i muscoli facciali piatti, senza alcuna espressione per l'appunto, non erano liberi di esprimersi perchè dovevano leggere il testo, a differenza di altri che non hanno letto e che ho preferito di gran lunga di più.
Per come la vedo io, studiali fino a imprimerli in memoria gli spartiti, poi toglili e mettici le dita e il cuore.
E se qualche passaggio mentre suoni non lo ricordi, e non vuoi ricominciare da capo, improvvisa, e agganciati a ciò che ricordi e continui a suonare. In questo modo sviluppi anche la fantasia.
Grazie Jacus, dalle tue parole si evince la passione e la competenza. E' bello sentire la testimonianza di chi sa suonare veramente, anche attraverso i percorsi intricati dell'apprendimento. Del resto dal video nel quali suoni Venditti traspare la tua musicalità.

molti di noi magari nn ci arriveranno mai, ma sapere che si può fare è comunque uno stimolo a non mollare e a migliorarsi sempre.

Thanks meritatissimo

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02-04-24 16.21

@ jacus78
Giardini ma tu conosci i M. Giarrizzo? Manno? Sottile?
Certamente...

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  • bat_man
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03-04-24 04.41

@ Hannaiwanna
Ciao a tutti, ho preso lezioni di piano per un pò di anni e ogni tanto riprendo facendo da sola.
Arriviamo al dunque:
Ho un pò di dubbi emo :
Un pianista quando suona deve guardare o non guardare i tasti?
Se leggo lo spartito(che già conosco) non guardo i tasti.
Se qualcuno mi togliesse lo spartito mentre suono non saprei continuare il pezzo, nemmeno se guardassi i tasti. Anzi spesso guardare i tasti mi confonde di più.
È possibile arrivare ad un livello in cui si riesce sia a leggere che a memorizzare che a guardare i tasti senza confondersi? Oppure per imparare un pezzo il 90% lo fa la memoria? In poche parole quanto conta la memoria muscolare rispetto al riflettere sui tasti che si preme? Quando si impara un pezzo è tutta memoria muscolare alla fine? Me lo chiedo perchè quando mi capita di imparare un pezzo a memoria se comincio a pensare troppo su quello che faccio sbaglio, poi oltretutto se non lo suono per un pò lo dimentico. Qual'e' il giusto approccio di studio?
(Hannaiwanna cel'ho anche tra i preferiti emo), comunque gli spartiti si studiano anche senza suonarci sopra, entrano in testa più velocemente.
Sviluppare una buona lettura a prima vista è importante, ovviamente priorità alle note del "canto" e al tempo del brano tralasciando "qualcosina".
Si studia Bach perché mette le basi per tutto.

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  • michelet
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03-04-24 08.35

Per quanto possa importare il mio parere di strimpellatore semi autodidatta, in genere lavoro nel modo seguente: imparo a memoria il brano desiderato, fino ad eseguirlo (anche se un po’ meccanicamente) in modo completo, senza dubbi, ripensamenti ecc. In seguito mi concentro sull’ espressività, sempre comunque limitatamente alle mie capacità tecniche. È evidente che se avessi non solo più soldi ma anche più tempo da dedicare alla musica, ritornare a lezione di pianoforte sarebbe fuori discussione. Purtroppo ho un’età che non me lo concede e, almeno per un’altra decina d’anni dovrò tirare la carretta. E poi, sarà tardi per fare tutto il resto. Ci ripenso la prossima volta che nasco.

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  • giosanta
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03-04-24 09.59

michelet ha scritto:
Per quanto possa...

IMMENSO!

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  • ruggero
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03-04-24 10.10

@ giosanta
michelet ha scritto:
Per quanto possa...

IMMENSO!
i brani vanno studiati e poi il libro va chiuso e ci si deve concentrare sull'espressività come ti hanno detto e sull'interplay se suoni con altra gente. Come ultimo livello devi "collegarti" al pubblico e se hai in mezzo uno spartito è difficile fare questo collegamento con chi ti ascolta. Uno sguardo al pubblico vale molto di più di uno sguardo al pentagramma.
Io, la carta, la sento cara quando suono in chiesa. Mi serve per ricordare più che leggere (la tonalità, il tempo, le prime note di introduzione). Buona parte poi la vado a ripescare dalla memoria. Non so se mi spiego, forse questo è necessario in tutta la musica. Le partiture devono essere lo spunto per quel dettaglio che magari non ricordi perfettamente.

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  • EADgbe
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03-04-24 12.02

Con il chip di Musk basta guardare i tasti che il piano suona da solo.

emo

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  • d_phatt
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03-04-24 12.19

@ Hannaiwanna
Ciao a tutti, ho preso lezioni di piano per un pò di anni e ogni tanto riprendo facendo da sola.
Arriviamo al dunque:
Ho un pò di dubbi emo :
Un pianista quando suona deve guardare o non guardare i tasti?
Se leggo lo spartito(che già conosco) non guardo i tasti.
Se qualcuno mi togliesse lo spartito mentre suono non saprei continuare il pezzo, nemmeno se guardassi i tasti. Anzi spesso guardare i tasti mi confonde di più.
È possibile arrivare ad un livello in cui si riesce sia a leggere che a memorizzare che a guardare i tasti senza confondersi? Oppure per imparare un pezzo il 90% lo fa la memoria? In poche parole quanto conta la memoria muscolare rispetto al riflettere sui tasti che si preme? Quando si impara un pezzo è tutta memoria muscolare alla fine? Me lo chiedo perchè quando mi capita di imparare un pezzo a memoria se comincio a pensare troppo su quello che faccio sbaglio, poi oltretutto se non lo suono per un pò lo dimentico. Qual'e' il giusto approccio di studio?
Sono già state scritte tante cose significative, mi limito soltanto a fare una considerazione molto semplice, e cioè che leggere una parte può essere due tipi di attività:
- leggere nel senso stretto della parola le note di un brano che non si ha mai studiato, e qui entrano in gioco le capacità di lettura a prima vista ed è a tutti gli effetti uno sport a parte (ricordo come se fosse ieri un mio insegnante di pianoforte leggere a prima vista il primo tempo di una sonata di Hadyn di media difficoltà MAI VISTA come se nulla fosse, tirando dritto fino in fondo, andando quasi sempre a tempo, bloccandosi una volta sola e sbagliando in tutto poco più di una decina di note. Certo, non sarà stata un'esecuzione "vera", ma che roba...lì oltre alla bravura entra in gioco anche una certa predisposizione naturale per quella attività specifica);
- seguire una parte studiata e ristudiata mille volte, che non è davvero come leggere le note una per una, è più che altro un usare la parte come riferimento per la corretta riattivazione di percorsi neuromuscolari "acquisiti" dopo ore e ore di studio.

Per la memoria muscolare: ovviamente è fondamentale, ma è soltanto un tipo di memoria quando ci si siede davanti a uno strumento. Può essere anche sufficiente da sola per eseguire un brano, ma è pericoloso: sapere davvero un brano a memoria significa anche saperlo visualizzare per intero a mente e saperlo ripetere a voce nota per nota, e saper suonare da cima a fondo anche la parte a mani separate, e lì si vede quanto davvero hai "in memoria" il pezzo e quanto fai affidamento sulla "semplice" (ma fondamentale) memoria muscolare delle mani unite.

Poi in realtà nella pratica non è niente di così crudo, perché poi quello che succede veramente è che entra in gioco anche la comprensione profonda dei pezzi e la logica musicale ad aiutare e dirigere la memoria dei brani verso la direzione giusta. E per fortuna, aggiungerei, altrimenti sarebbe una tortura.

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  • giosanta
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03-04-24 12.54

d_phatt ha scritto:
Sono già state scritte tante cose significative...

Per quanto mi riguarda e può valere tutto assolutamente condivisibile.
Da inutile audodidatta quale sono mi è del tutto impossibile "leggere e suonare" immediatamente, devo quindi imparare a memora (x battute, parti ecc:), quando però si è sviluppato un minimo di automatismo torno e resto sulla partitura per cercare la consapevolezza del rapporto mano - note. La differenza è palese: imparando solo a memoria mi resi conto conto che potevo suonare (si fa per dire...) un brano solo dall'inizio, viceversa acquisita la seconda metodologia riuscivo a ripartire da qualsiasi punto.
Ovviamente, a parte me, non vale nulla.

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