Software o hardware, reale o virtuale?

  • fulezone
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19-11-16 17.37

Mi chiedevo per una esecuzione dal vivo in una band se sia più semplice, sicuro ed efficace da un punto di vista sonoro l'uso di uno strumento hardware sia esso sinth, stage piano, worstation o anche modulo sonoro collegato via midi oppure un master keyboard collegato a un pc, in ogni modo parlo un pò di tutti gli strumenti, mio fratello ultimamente aveva un amplificatore fender per chitarra, collegava a casa il pc si creava tutti gli effetti, ovviamente arrivato in sala prove quegli effetti non andavano bene e doveva ritoccarli di nuovo ricollegando il pc all'ampli, cosi ha venduto il tutto e ha preso una amplificatore peavey con una pedaliera zoom, ma ancora non lo vedo contento e cercava una pedaliera tipo BOSS, sempre qualcosa di virtuale, ma se avesse speso in effetti boss singoli? Testata valvolare Marshall senza fronzoli tecnologici?
E ancora vado da Guitar Point un tizio stava suonando un basso, e diceva ma che strumenti pedali cavi alimentatori e e cose compri una pedaliera vuota colleghi un Ipad e vai di Ipad....

mha io non capisco tanto e non mi fido conoscendo poi come e dove producono queste cose, inoltre ho provato con vari VST i suoni non sono male ma effettivamente la semplicità di utilizzo anche usando un pc touch è pessima, meglio spesso usare un mouse, quindi vi chiedo, io sono per gli strumenti hardware pesanti, affidabili, e robusti ma voi cosa ne pensate?

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  • kurz4ever
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19-11-16 17.48

...penso che se ne sia parlato millemila volte ed ogni volta il thread è andato a finire a peripatetiche...
sperem ben...

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  • fulezone
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19-11-16 18.02

allora non voglio fare polemica di nessun tipo però capisco che tra spendere 1500 di workstation oppure 100 di master keyboard e 30 di VST la differenza c'è, stavo guardando questa soluzione ma anche qui non la trovo molto comoda,
in un pezzo del video si stacca l'alimentatore del mac e per poco non si stacca anche il cavo del master un casino, bellissimi i suoni ma per fare quello che fa lui cioè cazzeggiare

Master Keyborad

per cambiare suono si deve mettere li con le il pad a cercare tra mille strumenti e migliaia di suoni come fai a ricordarti, nel momento in cui devi fare un assolo fermi la band ti vai a cercare il suono lo carichi e poi riprendono tutti insieme,
oppure tra un brano e l'altro ti carichi tutto ma non puoi cerco far passare 15 minuti tra un brano e l'altro!

Roland Jupiter 8

qui emulano un Roland Jupiter sinth analogico, ma proprio perchè un sinth analogico devi ruotare manopole velocemente come si fa???
Edited 19 Nov. 2016 17:08

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  • mima85
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19-11-16 18.10

Purtroppo questo è uno di quei confronti dove non si può capire quale tra le due soluzioni sia la migliore, perché la scelta dell'una o dell'altra è dettata dai gusti e dalle esigenze singole di ognuno.

Entrambe le soluzioni consentono di fare musica in modo efficiente, l'unico modo per capire quale delle due sia quella più indicata è di provare di persona.

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  • maxpiano69
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19-11-16 18.10

Non funziona cosí, anche con gli strumenti virtuali puoi prepararti Setlist e cambi suono automatici, nonché assegnare i controlli della master ai parametri del suono che si vogliono poter modificare al volo, etc... ma come é stato detto si tratta di argomento discusso giá troppe volte (almeno per me, quindi non ho voglia di tornarci su un'altra volta).

Se hai voglia e non hai problemi con l'inglese, cerca su Google l'intervista ai Toto fatta da KeyboardMagazine in cui spiegano come usano il Mac ed i VI nei loro live... (oppure un tutorial di Mainstage)
Edited 19 Nov. 2016 17:32

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  • zerinovic
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19-11-16 18.25

fulezone ha scritto:
per cambiare suono si deve mettere li con le il pad a cercare tra mille strumenti e migliaia di suoni come fai a ricordarti, nel momento in cui devi fare un assolo fermi la band ti vai a cercare il suono lo carichi e poi riprendono tutti insieme,
oppure tra un brano e l'altro ti carichi tutto ma non puoi cerco far passare 15 minuti tra un brano e l'altro!


magie di mainstage, o di cantabile, brainspawn forte. ti imposti tutto, registri come patch e la richiami con un tasto scelto sulla master.

fulezone ha scritto:
qui emulano un Roland Jupiter sinth analogico, ma proprio perchè un sinth analogico devi ruotare manopole velocemente come si fa???


assegnando un controller midi della master, al controllo virtuale del programma che emula la jupiter ( sul mac si chiamano audio units, AU)

fulezone ha scritto:
spendere 1500 di workstation oppure 100 di master keyboard e 30 di VST la differenza c'è


li c'e' 700€ di keylab 88 + il mac + vst= le passi 1500...

se il mac c'e' l'hai allora è gia diverso.

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  • fulezone
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19-11-16 18.26

Non volevo certo creare dissapori e malumori, ho comprato il VST VB3 e non sono mai riuscito a sfruttarlo in realtà non sono nemmeno riuscito a farlo suonare, non so perchè mentre il Korg Legacy va alla grande il VB3 non ne vuole sapere di suonare, cmq nonostante sono un informatico in questo caso preferisco lasciare l'informatica lontana dalla musica per quanto riguarda il live sicuramente mi sbaglierò per questo volevo un sapere da parte di chi usa queste cose per capire in realtà cosa e come lo usa! La reputo una cosa per lo studio in casa o in studio ma per il live la vedo dura
Edited 19 Nov. 2016 17:29

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  • Roberto_Forest
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19-11-16 20.05

E se la pensi così allora lascia perdere...se già non ti convince..
Ormai la qualità delle tastiere è di ottimo livello e anche dove il PC dava il meglio come suoni, penso soprattutto ai mega campioni di pianoforte, ora anche la tastiere si avvicinano molto a quel livello.
Per gli altri suoni, a meno che non l'hai esigenze particolari, non ti è necessario un computer.
A livello di programmazione in realtà è più semplice con software e in genere non hai limiti di suoni e effetti, mentre concuna tastiera hai sempre dei limiti e la programmazione è un po più scomoda spesso.
Una tastiera fatta bene con possibilità di set list per scalette è secondo me più comoda.

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  • Dallaluna69
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19-11-16 23.00

@ fulezone
Non volevo certo creare dissapori e malumori, ho comprato il VST VB3 e non sono mai riuscito a sfruttarlo in realtà non sono nemmeno riuscito a farlo suonare, non so perchè mentre il Korg Legacy va alla grande il VB3 non ne vuole sapere di suonare, cmq nonostante sono un informatico in questo caso preferisco lasciare l'informatica lontana dalla musica per quanto riguarda il live sicuramente mi sbaglierò per questo volevo un sapere da parte di chi usa queste cose per capire in realtà cosa e come lo usa! La reputo una cosa per lo studio in casa o in studio ma per il live la vedo dura
Edited 19 Nov. 2016 17:29
Partendo dalla domanda "meglio reale o virtuale" devo dire che una workstation non è che dentro abbia dei veri violini... per lo più stiamo parlando comunque di virtuale.
A parte questo, la questione è davvero ampia e ci sono tantissimi motivi per scegliere una soluzione o l'altra.
Comunque vb3 non funziona in standalone. Ti serve una daw o programmi appositi per far girare i vst, tipo vsthost o quelli nominati da Zerinovic (ma non mainstage). emo

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  • fulezone
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19-11-16 23.27

Ovviamente non ci sono i veri violini ma tempo fa non c'erano nemmeno le schede video e la cpu faceva futto, poi con le prime gpu tutto é cambiato, la domanda allora cambia e diventa: meglio un processore poco potente studiato per fare bene solo una cosa o uno potentissimo che può fare un po" di tutto in modo non nativo? L'ideale sarebbe un set di istruzioni per Intel i7 montato su workstation 16gb di ram e 1 tera di campioni

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  • michelet
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20-11-16 10.22

A parte nom esistere il sistema hardware o software perfetto, perché dipende dalle singole esigenze, c'è da dire che si può spendere molto sia per una workstation di fascia alta che per un sistema basato su computer, visto che bisogna aggiungere, oltre al suo, costo una buona scheda audio, la masterkeyboard ed i relativi softwares. Alla fine non si va molto lontani come importi.
Forse, dico forse, il sistema basato su computer è maggiormente flessibile, perché consente l'installazione di più softwares (ma costi ulteriori) ed il loro uso contemporaneo, fino a che la CPU lo consente.
Probabilmente un computer ha una durata potenziale, leggermente inferiore a quella di una workstation, dal momento che verranno sviluppati softwares ancora più esigenti in termini di potenza della CPU, che o metteranno all'angolo.
Anche una workstation se è per quello invecchia, ma con il mio Motif XF potrò fare musica, e pure bene, anche tra 10 anni. Con un computer, dovrò sicuramente conservare dei backup di tutto il contenuto del disco fisso, perché tra 10 anni non si saprà più cosa fossero MacOSX Sierra o Windows10.

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  • Roberto_Forest
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20-11-16 11.37

Bisogna valutare anche la rivendibilitá. Un mac più scheda audio e software nuovi oggi se li rivendi tra 5 anni ci fai si e no il 20% del costo iniziale, soprattutto per i software che e difficile vendere.. Un hardware mantiene molto di più il costo. Questo non e un fattore da poco.

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20-11-16 11.56

Imho il software è più valido dell'hardware se:

A)Hai la possibilità di fare (molte,moltissime) prove, in una sala molto ampia, a volumi sostenuti e senza limiti di tempo. Il software richiede programmazione certosina. In live non avrai il tempo di modificare in maniera "grossa" un
suono, cosa che invece una nord (o persino una mox) ti permette di fare.

B)Hai un "host" di emergenza: Se ti si impalla il vst host principale con tanti suoni, e sai che non hai il tempo di farlo ripartire, sarebbe utile essere in grado di avere uno shortcut che ti apre in pochi secondi un pianoforte/Rhodes/hammond per portare avanti il brano o l'intera serata.
Ma ciò ovviamente dipende dalla band: Se hai una band che "si basa" sui tuoi effetti/pad/FX è impensabile d'improvviso "svuotare" tutto.
Se invece hai una rock/blues, non dovrebbe creare problemi un improvvisa scelta di suonare tutto via hammond/ via pianoforte.

Imho la cosa migliore sarebbe salvare uno shortcut che apre un Kontakt con Vintage D + Vintage Organs in pochi secondi. Salvi capra e cavoli,soprattutto se hai 2 tastiere :)

C)Ti togli dalla testa l'idea che in live (con band) contano le "sfumature". Mi spiace, ma NON contano nulla. Se vuoi degli archi che sostengano un brano pop ad esempio, scordati quelli con attacco iper-realistico da giga e giga tipo alla Quantum leap o alla east west. Si perderanno nel mix, e non bucheranno.
Dovrai scendere a compromessi insomma anche nel caso dei software: Trovare un misto tra "realismo" e "suono che buca". Non è detto insomma che il "vintage D" o il "ravenscroft" vadano bene perchè "realistici". Poitresti trovarti molto più a tuo agio con un pianoteq. Stessa cosa per gli archi: Sebbene la east west produca campioni da studio da giga e giga, sono convinto che gli archi di un omnisphere o di una qualsiasi libreria generica "meno realistica" rendano molto di più.
I pad mega eterei sentiti nelle demo studiate a tavolino, dei vari produttori, sono meno efficienti di un pad "netto" creato su zebra o qualsiasi altro vst synth.


In sintesi: Imho i vst trovano senso se è possibile far apprezzare le sfumature, e ciò avviene in contesti in cui il tuo suono è principale e non viene coperto da nient'altro: Duo-Trio.
In band "rockettara", se programmi tutto per bene, puoi far bene, ma non molto più di una solida workstation, che dalla sua ha "il paracadute" d'emergenza (tradotto: tempi di caricamento ridotti a 0,effettistica modificabile in pochi movimenti, e selezione/cambio suono che avviene in un secondo netto e senza paura di impallamenti).

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  • kurz4ever
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20-11-16 14.09

io personalmente preferisco strumenti standalone (non li definirei HW o reali... alla fine reale è solo un steinway vero, un hammond...) perchè:
1. mi distraggo meno
2. non devo temere virus/aggiornamenti che scassano i driver
3. accendo e sono operativo in 20 secondi
4. i suoni (i preset, ma anche la "voce" dello strumento) sono enfasizzati per rendere al meglio dal vivo
5. non devo temere latenze o altre cose... so che ho le risorse (limitate) che ho, ma quelle sono, e la tastiera funziona perfettamente senza mai singhiozzare

ma per esempio per mixare le tracce delle registrazioni ritengo che una DAW sia imprescindibile:
una partizione dedicata su disco ssd con W10 che non si aggiorna mai, senza internet, senza antivirus....

Poi c'è da dire che escono prodotti tipo la roba di spectrasonic e uno ci pensa davvero... solo che a quel punto per suonare live serve
1. un pc dedicato con i contro... diciamo attorno ai 1.5k (se fosse un portatile almeno 2k)
2. una scheda audio seria da 200 euri in su
3. 1000 euri tra vst e host (cantabile full + omnisphere 2 + keyscape)
4. un controller con un keybed serio...almeno 800 euri...

e alla fine non è che un kronos o un montage costino molto di più....ed un forte sta sui 2.5k....e sono accendi e suona
no... se uno va di vst non va certo per spendere meno...

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20-11-16 14.28

kurz4ever ha scritto:
e alla fine non è che un kronos o un montage costino molto di più....ed un forte sta sui 2.5k....e sono accendi e suona
no... se uno va di vst non va certo per spendere meno...


Ni. Hai esagerato con i costi del portatile.

Per i 4000 richiesti da un Montage 8 uno compra
Portatile windows di fascia alta ---> 900 euro
Controller -------> va bene anche una workstation di fascia media come "paracadute" ----> Moxf8 1400.
Ti restano 1700 euro. Mettiamocene 200 di scheda audio. Te ne restano 1500.
Cantabile se ne vanno altri 150 euro. Siamo a 1350 restanti.

Fatto questo dipende poi dal genere che uno deve affrontare.
Se suoni blues potrebbero bastarti 200 euro, dato che ti serve un pianoforte e un hammond (mettiamo un vintage d e un vb3).Allo stesso modo potrebbero servirti 3000 euro se devi costruire una colonna sonora per film.

Per una band poppettare Omnisphere+keyscape se ne vanno circa 600 euro, Hai risparmiato anche cosi 800 euro.

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  • kurz4ever
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20-11-16 15.29

da bax omnispere 2 350 e keyscape 350
e se devi garantire suoni ricchi e layerati, un bel po di effetti in tempo reale ti seve un pc con 16gb, un ssd da almeno 250 e per un portatile almeno un i7hq. E per avere un minimo di praticità anche un touchscreen, visto che smenare live col mouse non è divertente. Inoltre se suoni live non puoi prendere un pc economico, ma almeno uno che ti garantisca un hw bello robusto, visto che non starà spesso in casa... poi devi prendere qualcosa che fra 2/4 anni sia ancora utilizzabile con i vst che ci saranno.
ripeto che ivato meno di 1.5 non trovi nulla...
Edited 20 Nov. 2016 14:33

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  • maxpiano69
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20-11-16 17.41

@ kurz4ever
...penso che se ne sia parlato millemila volte ed ogni volta il thread è andato a finire a peripatetiche...
sperem ben...
(ipse dixit)

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20-11-16 18.43

kurz4ever ha scritto:
da bax omnispere 2 350 e keyscape 350

ho parlato di un centello in meno, pardon emo

kurz4ever ha scritto:
e se devi garantire suoni ricchi e layerati


Specifica "ricchi e layerati", perchè per me piazzare un piano+pad di omnisphere o pad+pad è abbastanza ricco e sufficientemente layerato :) Non so quanta roba in layer tu metta solitamente, ma io non sono mai andato oltre i 2 pad in layer emo

kurz4ever ha scritto:
un bel po di effetti in tempo reale ti seve un pc con 16gb, un ssd da almeno 250 e per un portatile almeno un i7hq

Io ho un 8gb (espandibile a 16),hd a 7200 da 700 gb e i7, e fino ad ora mi è bastato per farci girare un po di tutto, anche in maniera complessa, emo ed è appunto un pc da 900 euro (oggi forse qualcosa in meno)

Un altro conto è sforzarlo piazzando librerie enormi da voler usare contemporaneamente senza un criterio logico.

Insomma, sovraccaricare il computer piazzando in layer 4-5 sezione diverse di archi della east west, piazzarci sopra il piano hans zimmer da 400 gb + 2-3 pad omnisphere, e splittarlo con un basso synth layerato ad un altro basso è follia pura. Sarebbe molto più ragionevole scegliere uno strings di omnisphere mischiato ad un tranquillissimo pianoteq, e lasciarci un synth bass leggero (magari sempre proveniente da omnisphere,che a qualità non scarseggia :) ).

kurz4ever ha scritto:
Inoltre se suoni live non puoi prendere un pc economico, ma almeno uno che ti garantisca un hw bello robusto, visto che non starà spesso in casa

Qui è vero, ma ripeto: un windows da 900 euro, oggi, è fascia alta (per le applicazioni musicali) e non esiste vst che potrebbe generare troppi scazzi (al massimo puoi installarci un SSD se proprio vuoi un hard disk per un ravenscroft, ma sono sempre convinto che il ravenscroft girerebbe anche sul mio, andrei soltanto ad avere tempi di caricamento iniziale un po lunghi, ma nulla che vada a superare il tempo d'accensione di un Motif XF emo )

kurz4ever ha scritto:
poi devi prendere qualcosa che fra 2/4 anni sia ancora utilizzabile con i vst che ci saranno.

Ironicamente è un discorso che si poteva fare anni e anni fa.
Oggi i vst hanno, imho, raggiunto il loro limite. A meno che d'improvviso non interrompano l'utilizzo di campioni e vadano sui modelli fisici (E ciò richiede capacità cpu, più che ram e quant'altro)
Tra 5 anni, prevedo che staremo ancora qui a parlare di vintage D, e nessuno avrà installato windows 10 nonostante l'arrivo di windows 15 emo







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  • kurz4ever
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20-11-16 21.54

guarda che il mio ragionamento era semplicemente questo:
per cominciare omnisphere 2 + keyscape = 700
cantabile performer 200
poi ci manca una DAW (almeno come sequencer) ed una suite di effetti con riverberi, compressori e modulatori, una suite di hammond (vb3), e magari un synth classico alla moog (diva) non ce lo mettiamo?

E per far girare tutto senza rischio di rumori serve ram e disco. Poi così sai che ci gira quello che c'è adesso, se si va sulla emulazione fisica occorre appunto cpu (pianoteq è particolarmente leggero, ma diva...), e faccio una spesa dedicata a questo punto faccio una spesa che tenga botta anche per il futuro... Il pc che trovi al centro commerciale da 999 euri (con 16 Gb di ram , SSD da 128, i7 HQ) secondo me non va bene, non ti garantisce robustezza (ventoline cerniera del display, possibilmente uno chassis in metallo e quant'altro) e magari un touch screen ed un display almeno da 15' ce lo metterei, il mouse non è la cosa più pratica per aggiustamenti live...

Poi io non avevo pensato ad un moxf (nel caso risparmieresti anche la scheda audio), ma ad SL88 Grand che ti dà una Fatar TP40 (8/900 euri), o ancora meglio al Viscount physis piano k4 (che ti dà uno sterminio di controlli..ma siamo sui 1500), pensa ai controlli che hai sul kronos o anche solo a quelli che rende disponibili il forte...

Kronos 88 (2015) sul mercatino sta a 3500....forte 8 a circa 1000 euro di meno (ma per ora non ha un sequencer)
Montage 88 effettivamente è parecchio costosetto... forse ho fatto l'esempio sbagliato...emo

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20-11-16 22.17

kurz4ever ha scritto:
guarda che il mio ragionamento era semplicemente questo:
per cominciare omnisphere 2 + keyscape = 700
cantabile performer 200
poi ci manca una DAW (almeno come sequencer) ed una suite di effetti con riverberi, compressori e modulatori, una suite di hammond (vb3), e magari un synth classico alla moog (diva) non ce lo mettiamo?

E per far girare tutto senza rischio di rumori serve ram e disco. Poi così sai che ci gira quello che c'è adesso, se si va sulla emulazione fisica occorre appunto cpu (pianoteq è particolarmente leggero, ma diva...), e faccio una spesa dedicata a questo punto faccio una spesa che tenga botta anche per il futuro... Il pc che trovi al centro commerciale da 999 euri (con 16 Gb di ram , SSD da 128, i7 HQ) secondo me non va bene, non ti garantisce robustezza (ventoline cerniera del display, possibilmente uno chassis in metallo e quant'altro) e magari un touch screen ed un display almeno da 15' ce lo metterei, il mouse non è la cosa più pratica per aggiustamenti live...

Poi io non avevo pensato ad un moxf (nel caso risparmieresti anche la scheda audio), ma ad SL88 Grand che ti dà una Fatar TP40 (8/900 euri), o ancora meglio al Viscount physis piano k4 (che ti dà uno sterminio di controlli..ma siamo sui 1500), pensa ai controlli che hai sul kronos o anche solo a quelli che rende disponibili il forte...

Kronos 88 (2015) sul mercatino sta a 3500....forte 8 a circa 1000 euro di meno (ma per ora non ha un sequencer)
Montage 88 effettivamente è parecchio costosetto... forse ho fatto l'esempio sbagliato..


Ma guarda, il mio ni è appunto relativo ad un tuo ragionamento giusto, ma che non tiene conto che appunto le esigenze di ciascuno son diverse e puoi difatti ritrovarti a spendere un patrimonio, come 1500 euro :)

A me ad esempio, la daw in live, per ora, non è servita, quindi se non avessi prodotto altro in casa, magari non l'avrei neanche comprata e avrei risparmiato 350 euro.
Mi son bastati i 200 euro di cantabile, 4 vst (pianoforte, rhodes,hammond, e per Strings/Pad usavo talvolta strings/pad inclusi in Vintage D, o magari me ne creavo uno al volo tramite synth vst e lo usavo per l'80%) e un pc. Avendo mox la scheda audio neanche mi è servita per un determinato periodo live. Facendosi 2 conti, con 1000 (oggi) di mox8, 300 tra vintage/mr ray/vb3) e 200 di cantabile, con 1500 hai un setup per una situazione "basica" :)

In generale, il tuo discorso fila, ma non è detto che bisogna appunto comprarsi anche daw+effetti.

Se ad esempio qualcuno scrive che ha bisogno di pochi bei suoni per il rock/blues, e ha 2000 euro, cosiglierei in primis l'electro 73, ma se valuta master + pc, con 2000 ti fai un pc di fascia media, una buona master (se non 2) e poi ci piazzi Vintage D+ Vb3 + Mr Ray con l'aggiunta di un vst host (anche Forte è un buon vst host, e nella sua versione "media" costa 100 euro circa)

Poi ovvio, se vuoi comunque la versatilità di un montage (e non è stato un errore citarlo in effetti :) assolutamente ) a quel punto la spesa (per i vst in particolare) cresce un bel po emo

Edited 20 Nov. 2016 21:20

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