Annosa questione è soggettivo
- lucabbrasi
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14-03-22 09.32
@ berlex65
I "tegami" son tegami per tutti
!!
Ciao
Paolo
..e invece sfugge un particolare. Vero, i tegami son tegami, ma proprio perchè sanno di essere tegami, spesso controbilanciano l'estetica pessima con delle qualità amatorie degne di Laura Angel. Non ho provato di persona, però è un pensiero che ha una sua logica. Stessa cosa si può trasporre alle pianole...I "tegami" son tegami per tutti
!!
Ciao
Paolo
- paolo_b3
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14-03-22 09.39
La vera fortuna è che un clone di pianoforte non sarà mai identico allo strumento originale. E giù pagine di threads...
- maxpiano69
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14-03-22 09.48
Bob_Braces ha scritto:
- Se la percezione del suono di questo strumento fosse oggettiva, tutti quelli che lo hanno suonato sarebbe concordi su quale sia la migliore emulazione dello stesso attualmente disponibile, ma sappiamo che non è così.
- Il mio otorino dice che ho un bel buco nella percezione delle frequenze intorno ai 4000 Hz e che sopra 14000 non sento nulla. Il tuo ti dice magari che senti tutto perfettamente fino a 17000. Ecco che io e te sentiremo (o non sentiremo) non solo il suono dello Steinway, ma anche di tutto il resto in modo diverso e quindi soggettivo.
- Se la percezione del suono di questo strumento fosse oggettiva, tutti quelli che lo hanno suonato sarebbe concordi su quale sia la migliore emulazione dello stesso attualmente disponibile, ma sappiamo che non è così.
- Il mio otorino dice che ho un bel buco nella percezione delle frequenze intorno ai 4000 Hz e che sopra 14000 non sento nulla. Il tuo ti dice magari che senti tutto perfettamente fino a 17000. Ecco che io e te sentiremo (o non sentiremo) non solo il suono dello Steinway, ma anche di tutto il resto in modo diverso e quindi soggettivo.
Ma a parità di limiti uditivi sapresti comunque giudicare una emulazione (sample/virtual instrument) di quello Steinway rispetto ad un'altra e decidere quelle delle due sia più realistica se comparata all'originale.
Bob_Braces ha scritto:
- Qual è il "vero" suono del suddetto Steinway? Quello che sente: l'esecutore? il pubblico in prima fila in platea? il pubblico in piccionaia? il microfono a 2 cm dalle corde di certe riprese microfoniche? Il suono è sempre lo stesso, ma al contempo è molto diverso
- Qual è il "vero" suono del suddetto Steinway? Quello che sente: l'esecutore? il pubblico in prima fila in platea? il pubblico in piccionaia? il microfono a 2 cm dalle corde di certe riprese microfoniche? Il suono è sempre lo stesso, ma al contempo è molto diverso
Buon punto ma qui la questione diventa se sto componendo/registrando o invece suonando live e dunque qual'è il mio obiettivo (riprodurre le condizioni acustiche di una registrazione in studio o della ripresa live di un pianoforte vero); d'altro canto per questo motivo molti virtual instruments offrono la possibilità di selezionare e mixare microfonazioni diverse (ed anche alcune librerie di samples per strumenti HW ci hanno provato, ad esempio nella Nord Piano library di alcuni dei primi pianoforti esistono versioni Close e Ambient, purtroppo poi questa cosa non ha avuto seguito).
- maxpiano69
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- Risp: 27322
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14-03-22 09.51
tsuki ha scritto:
Se invece parliamo dei vari cloni pianistici o organistici,diciamo che un certo suono pur non filologicamente simile puo' piacere o meno,ed allora si,quello è assolutamente soggettivo,ci sono tantissimi di questi strumenti che pur molto diversi dall'originale son piaciuti moltissimo per un suono comunque ricco di una propria personalita' ed espressivita'.
Se invece parliamo dei vari cloni pianistici o organistici,diciamo che un certo suono pur non filologicamente simile puo' piacere o meno,ed allora si,quello è assolutamente soggettivo,ci sono tantissimi di questi strumenti che pur molto diversi dall'originale son piaciuti moltissimo per un suono comunque ricco di una propria personalita' ed espressivita'.
Concordo, questo si è un vero aspetto soggettivo.
- Sbaffone
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- Risp: 3649
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14-03-22 10.00
@ Bob_Braces
Credo di capire il tuo punto e in generale concordo, ma provo ad aggiungere qualche elemento di riflessione sparso.
Ammettiamo per amore di discussione di prendere uno Steinway Model D in buone condizioni come canone di suono pianistico.
- Se la percezione del suono di questo strumento fosse oggettiva, tutti quelli che lo hanno suonato sarebbe concordi su quale sia la migliore emulazione dello stesso attualmente disponibile, ma sappiamo che non è così.
- Il mio otorino dice che ho un bel buco nella percezione delle frequenze intorno ai 4000 Hz e che sopra 14000 non sento nulla. Il tuo ti dice magari che senti tutto perfettamente fino a 17000. Ecco che io e te sentiremo (o non sentiremo) non solo il suono dello Steinway, ma anche di tutto il resto in modo diverso e quindi soggettivo.
- Qual è il "vero" suono del suddetto Steinway? Quello che sente: l'esecutore? il pubblico in prima fila in platea? il pubblico in piccionaia? il microfono a 2 cm dalle corde di certe riprese microfoniche? Il suono è sempre lo stesso, ma al contempo è molto diverso
- L'interazione fisica con lo strumento è la cosa più soggettiva del mondo. C'è chi si rifuta di suonare se non ha la sua panchetta personale regolata al millimetro e chi suona benissimo su una sedia da giardino da 5 euro
- Sicuramente è un mio limite, ma personalmente non sono per niente sicuro di sapere sempre riconoscere uno Steinway quando lo sento registrato su disco.
stai dicendo che il suono di uno steinway gran coda intonato e accordato non suona uguale per uno mezzo sordo? beh certo Credo di capire il tuo punto e in generale concordo, ma provo ad aggiungere qualche elemento di riflessione sparso.
Ammettiamo per amore di discussione di prendere uno Steinway Model D in buone condizioni come canone di suono pianistico.
- Se la percezione del suono di questo strumento fosse oggettiva, tutti quelli che lo hanno suonato sarebbe concordi su quale sia la migliore emulazione dello stesso attualmente disponibile, ma sappiamo che non è così.
- Il mio otorino dice che ho un bel buco nella percezione delle frequenze intorno ai 4000 Hz e che sopra 14000 non sento nulla. Il tuo ti dice magari che senti tutto perfettamente fino a 17000. Ecco che io e te sentiremo (o non sentiremo) non solo il suono dello Steinway, ma anche di tutto il resto in modo diverso e quindi soggettivo.
- Qual è il "vero" suono del suddetto Steinway? Quello che sente: l'esecutore? il pubblico in prima fila in platea? il pubblico in piccionaia? il microfono a 2 cm dalle corde di certe riprese microfoniche? Il suono è sempre lo stesso, ma al contempo è molto diverso
- L'interazione fisica con lo strumento è la cosa più soggettiva del mondo. C'è chi si rifuta di suonare se non ha la sua panchetta personale regolata al millimetro e chi suona benissimo su una sedia da giardino da 5 euro
- Sicuramente è un mio limite, ma personalmente non sono per niente sicuro di sapere sempre riconoscere uno Steinway quando lo sento registrato su disco.
io non parlo dei dischi ma di sedersi davanti ad un gran coda accordato e intonato, quello è il suono di pianoforte
- paolo_b3
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- Risp: 15518
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14-03-22 10.55
@ Sbaffone
stai dicendo che il suono di uno steinway gran coda intonato e accordato non suona uguale per uno mezzo sordo? beh certo
io non parlo dei dischi ma di sedersi davanti ad un gran coda accordato e intonato, quello è il suono di pianoforte
Ad onor del vero anche i pianoforti acustici non suonano tutti uguale, anzi nemmeno due pianoforte teoricamente identici.
stai dicendo che il suono di uno steinway gran coda intonato e accordato non suona uguale per uno mezzo sordo? beh certo
io non parlo dei dischi ma di sedersi davanti ad un gran coda accordato e intonato, quello è il suono di pianoforte
- Bob_Braces
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14-03-22 11.02
@ Sbaffone
stai dicendo che il suono di uno steinway gran coda intonato e accordato non suona uguale per uno mezzo sordo? beh certo
io non parlo dei dischi ma di sedersi davanti ad un gran coda accordato e intonato, quello è il suono di pianoforte
Rispondo a te a maxpiano e ribadisco che questo punto lo comprendo bene, e, tanto per dire, anche io, genericamente parlando, preferisco le librerie nord o yamaha a quelle numa.
stai dicendo che il suono di uno steinway gran coda intonato e accordato non suona uguale per uno mezzo sordo? beh certo
io non parlo dei dischi ma di sedersi davanti ad un gran coda accordato e intonato, quello è il suono di pianoforte
Ma quello che vorrei sottolineare è che la questione mi sembra molto meno banale della semplice affermazione che il campione X è più "realistico" del campione Y.
Questo perché, tra le altre cose, la percezione del "realismo" è influenzata da vari fattori che variano molto da persona a persona.
Pensa solo all'interazione fisica che si ha con uno strumento, che è una questione fondamentale e dipende da mille cose (le capacità tecniche, le aspettative, le abitudini, ecc.) molte delle quali sono assolutamente personali e quindi per definizione soggettive.
Vado nell'aneddotica personale. Ragazzetto ai tempi del conservatorio, abituato per lo più a coda Yamaha e a un verticale Steinway, ricordo bene la prima volta che ho messo le mani su un gran coda Bosendorfer. Certamente per limiti miei, ma non riuscivo in nessun modo a "farlo suonare", mi sembrava che avesse una sordina sempre inserita. Ecco, pur sapendo che quello era un piano di categoria superiore rispetto a quelli che conoscevo, mai l'avrei scelto se avessi dovuto esibirmici, perché mi pareva che non mi consentisse di esprimere quel poco che avevo da dire.
Con i digitali si può presentare lo stesso scenario, magari possiamo preferire uno strumento con suoni meno realistici, ma che ci consente maggiore espressività.
Se la questione fosse così oggettiva, mi ripeto ancora, tutti useremmo lo stesso suono con la stessa tastiera, ma basta guardarsi intorno per vedere che non è così, né a livello professionistico che a livello amatoriale.
Tutto questo, va da sè, per amore di discussione.
- giosanta
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14-03-22 11.17
Tentare di oggettivare l'inoggettivabile è materia da filosofi. - maxpiano69
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14-03-22 11.26
@ giosanta
Tentare di oggettivare l'inoggettivabile è materia da filosofi.
Spostiamo in Polis? Tentare di oggettivare l'inoggettivabile è materia da filosofi.
(Serio): alla fine il discorso l'abbiamo inquadrato, secondo me; non è che sia soggettivo il suono di un pianoforte vero (pure nella sua diversità da esemplare ad esemplare), quello che diventa soggettivo è quanto una sua emulazione digitale risulti soddisfacente e qui contano gusti, esperienze ed aspettative individuali.
Idem per altri strumenti emulati, ad esempio per molti già i cloni Hammond di 10 anni fa andavano più che bene, almeno abbastanza da permettere di evitare di usare l'originale in molte situazioni (e parliamo anche di professionisti).
Poi però la tecnologia avanza e le aspettative si alzano, ovviamente, per cui se qualcuno propone oggi una emulazione digitale (che sia di pianoforte, piano elettrico, hammond o altro) che suona come una di 10 anni fa la differenza risulta abbastanza "oggettiva", al di là che poi per qualcuno vada ancora bene o sia almeno sufficiente per le proprie esigenze
- 1paolo
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14-03-22 11.26
lucabbrasi ha scritto:
tegami, spesso controbilanciano l'estetica pessima con delle qualità amatorie degne di Laura Angel.
tegami, spesso controbilanciano l'estetica pessima con delle qualità amatorie degne di Laura Angel.
lucabbrasi ha scritto:
Non ho provato di persona
Non ho provato di persona
- paolo_b3
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- Risp: 15518
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14-03-22 11.40
@ giosanta
Tentare di oggettivare l'inoggettivabile è materia da filosofi.
Per fortuna!
Tentare di oggettivare l'inoggettivabile è materia da filosofi.
- Sbaffone
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- Risp: 3649
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14-03-22 14.56
@ paolo_b3
Ad onor del vero anche i pianoforti acustici non suonano tutti uguale, anzi nemmeno due pianoforte teoricamente identici.
le sfumature di suono (o di tastiera) tra due gran coda è un livello avanzato, qui siamo al livello base del suono di pianoforte
Ad onor del vero anche i pianoforti acustici non suonano tutti uguale, anzi nemmeno due pianoforte teoricamente identici.
- Sbaffone
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- Risp: 3649
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Thanks: 634
14-03-22 15.03
il ballarani fa mille prove e demo per trovare il clone migliore e non mi sognerei mai di dirgli è questione di gusti, primo perchè non sono esperto di hammond, secondo perchè so che ha un hammond in casa e quando parla lo fa con cognizione di causa testando le differenze in tempo reale, sul piano invece magicamente spunta il "questione di gusti", alla fine ha ragione Quelo: la risposta è dentro di te epperò è sbagliata
- benjomy
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- Risp: 5948
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14-03-22 15.29
@ Sbaffone
le sfumature di suono (o di tastiera) tra due gran coda è un livello avanzato, qui siamo al livello base del suono di pianoforte
concordo..
le sfumature di suono (o di tastiera) tra due gran coda è un livello avanzato, qui siamo al livello base del suono di pianoforte
se parliamo di un suono di pianoforte "basico" o al massimo "intermedio" possono esserci delle sfumature personali ma , se si prende come riferimento un vero pianoforte, valido e accordato, è facile dire quiale dei "cloni" si avvicini di più all'originale
- benjomy
- Membro: Guru
- Risp: 5948
- Loc: Monza
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Thanks: 312
14-03-22 15.30
@ Bob_Braces
Rispondo a te a maxpiano e ribadisco che questo punto lo comprendo bene, e, tanto per dire, anche io, genericamente parlando, preferisco le librerie nord o yamaha a quelle numa.
Ma quello che vorrei sottolineare è che la questione mi sembra molto meno banale della semplice affermazione che il campione X è più "realistico" del campione Y.
Questo perché, tra le altre cose, la percezione del "realismo" è influenzata da vari fattori che variano molto da persona a persona.
Pensa solo all'interazione fisica che si ha con uno strumento, che è una questione fondamentale e dipende da mille cose (le capacità tecniche, le aspettative, le abitudini, ecc.) molte delle quali sono assolutamente personali e quindi per definizione soggettive.
Vado nell'aneddotica personale. Ragazzetto ai tempi del conservatorio, abituato per lo più a coda Yamaha e a un verticale Steinway, ricordo bene la prima volta che ho messo le mani su un gran coda Bosendorfer. Certamente per limiti miei, ma non riuscivo in nessun modo a "farlo suonare", mi sembrava che avesse una sordina sempre inserita. Ecco, pur sapendo che quello era un piano di categoria superiore rispetto a quelli che conoscevo, mai l'avrei scelto se avessi dovuto esibirmici, perché mi pareva che non mi consentisse di esprimere quel poco che avevo da dire.
Con i digitali si può presentare lo stesso scenario, magari possiamo preferire uno strumento con suoni meno realistici, ma che ci consente maggiore espressività.
Se la questione fosse così oggettiva, mi ripeto ancora, tutti useremmo lo stesso suono con la stessa tastiera, ma basta guardarsi intorno per vedere che non è così, né a livello professionistico che a livello amatoriale.
Tutto questo, va da sè, per amore di discussione.
un gran coda Bosendorfer con la sordina sempre inserita??Rispondo a te a maxpiano e ribadisco che questo punto lo comprendo bene, e, tanto per dire, anche io, genericamente parlando, preferisco le librerie nord o yamaha a quelle numa.
Ma quello che vorrei sottolineare è che la questione mi sembra molto meno banale della semplice affermazione che il campione X è più "realistico" del campione Y.
Questo perché, tra le altre cose, la percezione del "realismo" è influenzata da vari fattori che variano molto da persona a persona.
Pensa solo all'interazione fisica che si ha con uno strumento, che è una questione fondamentale e dipende da mille cose (le capacità tecniche, le aspettative, le abitudini, ecc.) molte delle quali sono assolutamente personali e quindi per definizione soggettive.
Vado nell'aneddotica personale. Ragazzetto ai tempi del conservatorio, abituato per lo più a coda Yamaha e a un verticale Steinway, ricordo bene la prima volta che ho messo le mani su un gran coda Bosendorfer. Certamente per limiti miei, ma non riuscivo in nessun modo a "farlo suonare", mi sembrava che avesse una sordina sempre inserita. Ecco, pur sapendo che quello era un piano di categoria superiore rispetto a quelli che conoscevo, mai l'avrei scelto se avessi dovuto esibirmici, perché mi pareva che non mi consentisse di esprimere quel poco che avevo da dire.
Con i digitali si può presentare lo stesso scenario, magari possiamo preferire uno strumento con suoni meno realistici, ma che ci consente maggiore espressività.
Se la questione fosse così oggettiva, mi ripeto ancora, tutti useremmo lo stesso suono con la stessa tastiera, ma basta guardarsi intorno per vedere che non è così, né a livello professionistico che a livello amatoriale.
Tutto questo, va da sè, per amore di discussione.
non è che fosse un "bosendoLfeL" ??
- Bob_Braces
- Membro: Expert
- Risp: 653
- Loc: Bolzano
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14-03-22 16.09
@ benjomy
un gran coda Bosendorfer con la sordina sempre inserita??
non è che fosse un "bosendoLfeL" ??
Non è obbligatorio prendere sempre tutto alla lettera, eh, comunque a scanso di equivoci:
un gran coda Bosendorfer con la sordina sempre inserita??
non è che fosse un "bosendoLfeL" ??
- quel piano NON aveva la sordina (ma va?)
- i Bosendorfer gran coda possono suonare molto piano e molto forte
- all'epoca dei fatti (e magari anche adesso, chi lo sa), non ero stato capace di farlo suonare né forte né brillante a meno di pestare come un fabbro
- Bob_Braces
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- Risp: 653
- Loc: Bolzano
-
Thanks: 300
14-03-22 16.18
@ Sbaffone
il ballarani fa mille prove e demo per trovare il clone migliore e non mi sognerei mai di dirgli è questione di gusti, primo perchè non sono esperto di hammond, secondo perchè so che ha un hammond in casa e quando parla lo fa con cognizione di causa testando le differenze in tempo reale, sul piano invece magicamente spunta il "questione di gusti", alla fine ha ragione Quelo: la risposta è dentro di te epperò è sbagliata
Ma se la risposta è così facile, perché non la condividiamo?
il ballarani fa mille prove e demo per trovare il clone migliore e non mi sognerei mai di dirgli è questione di gusti, primo perchè non sono esperto di hammond, secondo perchè so che ha un hammond in casa e quando parla lo fa con cognizione di causa testando le differenze in tempo reale, sul piano invece magicamente spunta il "questione di gusti", alla fine ha ragione Quelo: la risposta è dentro di te epperò è sbagliata
Per te qual è la migliore soluzione digitale per suonare live il piano?
- Sbaffone
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14-03-22 16.34
@ Bob_Braces
Ma se la risposta è così facile, perché non la condividiamo?
Per te qual è la migliore soluzione digitale per suonare live il piano?
cyrano aveva fatto un bel topic dove provava gli stage con relativa recensione, mi trovo d'accordo con lui che kawai 920 e nord sono attualmente i migliori, ma basta anche un rav ios per spazzare via la maggior parte degli stage in circolazione, però il punto non è questo ma è capire che un bel suono di piano deve avvicinarsi ad un determinato standard e non essere un gusto personale
Ma se la risposta è così facile, perché non la condividiamo?
Per te qual è la migliore soluzione digitale per suonare live il piano?
- Sbaffone
- Membro: Expert
- Risp: 3649
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Thanks: 634
14-03-22 16.38
prendiamo ad esempio il nuovo numa, perchè spara così quando butta giù gli accordi? sembra una mitragliata
anche le note singole sparano un sacco
- paolo_b3
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- Risp: 15518
- Loc: Ravenna
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Thanks: 2562
14-03-22 17.02
Ragazzi, la verità è che una "gran coda" è il sogno di tutti, pochi però riescono ad avvicinarsi...
