Annosa questione è soggettivo

  • tsuki
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14-03-22 17.50

@ Sbaffone
il ballarani fa mille prove e demo per trovare il clone migliore e non mi sognerei mai di dirgli è questione di gusti, primo perchè non sono esperto di hammond, secondo perchè so che ha un hammond in casa e quando parla lo fa con cognizione di causa testando le differenze in tempo reale, sul piano invece magicamente spunta il "questione di gusti", alla fine ha ragione Quelo: la risposta è dentro di te epperò è sbagliata
Si,il Balla è forte....Comunque è sempre anche una questione di gusti,io ho due Hammond e due leslie quindi in linea generale conosco il suono Hammond,pero' ho delle preferenze,per esempio,a me piaceva moltissimo il suono dell'Hammond di Greg Rolie dei primi Santana,era giusto,cantava, mentre non amavo troppo il suono troppo distorto usato da alcuni gruppi 70 ed 80,eppure sempre di Hammond si tratta....Per ribadire il concetto di soggettivita'...

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  • Sbaffone
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14-03-22 18.00

@ tsuki
Si,il Balla è forte....Comunque è sempre anche una questione di gusti,io ho due Hammond e due leslie quindi in linea generale conosco il suono Hammond,pero' ho delle preferenze,per esempio,a me piaceva moltissimo il suono dell'Hammond di Greg Rolie dei primi Santana,era giusto,cantava, mentre non amavo troppo il suono troppo distorto usato da alcuni gruppi 70 ed 80,eppure sempre di Hammond si tratta....Per ribadire il concetto di soggettivita'...
Si anche a me il pianoforte con il distorsore non piace, questione di gusti

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  • tsuki
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14-03-22 18.05

@ Sbaffone
Si anche a me il pianoforte con il distorsore non piace, questione di gusti
L'Hammond non distorge col distorsore....emo

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  • Sbaffone
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14-03-22 18.08

@ tsuki
L'Hammond non distorge col distorsore....emo
ma io ho una nord e c'è l'effetto distorsore emo

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  • tsuki
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14-03-22 18.15

@ Sbaffone
ma io ho una nord e c'è l'effetto distorsore emo
Ah bhè,si bhè....emo

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  • zaphod
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14-03-22 18.44

tsuki ha scritto:
Comunque è sempre anche una questione di gusti,io ho due Hammond e due leslie quindi in linea generale conosco il suono Hammond,pero' ho delle preferenze,per esempio,a me piaceva moltissimo il suono dell'Hammond di Greg Rolie dei primi Santana,era giusto,cantava, mentre non amavo troppo il suono troppo distorto usato da alcuni gruppi 70 ed 80,eppure sempre di Hammond si tratta....Per ribadire il concetto di soggettivita'...

ok, ma a maggior ragione avendo due Hammond non è che uno ti suona come quello di Santana e l'altro come quello di Jon Lord... il suono base è uno, può essere modificato con artifici vari, ma deve essere quello a cui tendono i cloni.
Così come a me può piacere il suono del piano con il coperchio semichiuso (per dire) rispetto al coperchio aperto - anche se è vero il contrario - ma il suono è quello. Il discorso del pianoforte è un attimo più complicato dal tocco, per esempio Chick Corea era un mostro, ma non amo particolarmente il suono che tirava fuori dai pianoforti.
Ma se suoni un tasto con una certa forza, ti dà una certa risposta ed è quella che deve avere un clone.
Il video del Numa messo dal Baffo ti dice che il Numa Xpiano risponde come NON risponde un piano. Può essere che avesse impostato la curva di risposta su extralight, chissà...

Tutto per dire: ci può essere preferenza e soggettività sul come viene trattato un suono, ma il punto di partenza, grezzo, deve essere il più possibile realistico, secondo me.

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  • giosanta
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14-03-22 18.51

Sbaffone ha scritto:
l ballarani fa mille prove e demo per trovare il clone migliore e non mi sognerei mai di dirgli è questione di gusti, primo perchè non sono esperto di hammond, secondo perchè so che ha un hammond in casa e quando parla lo fa con cognizione di causa testando le differenze in tempo reale, sul piano invece magicamente spunta il "questione di gusti", alla fine ha ragione Quelo: la risposta è dentro di te epperò è sbagliata

Quindi chiunque abbia un Hammond in casa opera le stesse scelte? Non mi pare...

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  • Sbaffone
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14-03-22 19.17

giosanta ha scritto:
Quindi chiunque abbia un Hammond in casa opera le stesse scelte? Non mi pare...


stai dicendo che chi ha un hammond in casa in un clone cerca un suono che sia differente dall'hammond? tipo di arpa birmana, per richiamare uno strumento caro a cyrano emo

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  • giosanta
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14-03-22 19.25

@ Sbaffone
giosanta ha scritto:
Quindi chiunque abbia un Hammond in casa opera le stesse scelte? Non mi pare...


stai dicendo che chi ha un hammond in casa in un clone cerca un suono che sia differente dall'hammond? tipo di arpa birmana, per richiamare uno strumento caro a cyrano emo
No, sto dicendo che ci sono persone che "hanno l'Hammond in casa" e scelgono il clone X, altri lo Y, altri ancora il Z.

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  • Sbaffone
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14-03-22 19.30

@ giosanta
No, sto dicendo che ci sono persone che "hanno l'Hammond in casa" e scelgono il clone X, altri lo Y, altri ancora il Z.
e dove sta il problema? anche tra gli stage ci sono più scelte valide, magari la scelta è dettata dal budget

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  • giosanta
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14-03-22 19.32

@ Sbaffone
e dove sta il problema? anche tra gli stage ci sono più scelte valide, magari la scelta è dettata dal budget
Infatti non c'è problema. Stiamo dicendo la stessa cosa. Sul "budget" ad un certo livello non credo, ma ci sta anche quello.

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  • zaphod
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14-03-22 19.46

@ giosanta
No, sto dicendo che ci sono persone che "hanno l'Hammond in casa" e scelgono il clone X, altri lo Y, altri ancora il Z.
effettivamente, pur non avendo l'Hammond in casa, ho scelto Legend perchè ha il full set di DB (il che tagliava fuori Crumar) e per via dell'assistenza: se mi si rompe un Mag devo spedirlo, l'assistenza Viscount (così come Nord o Yamaha, Roland, ecc) ce l'ho a 20 minuti da casa. XK5 non era ancora uscito e sarebbe un bel candidato per sostituire il Legend, ma mi tengo i soldi per l'Hammond vero emo

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  • benjomy
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15-03-22 00.17

E…. Questo emo ?

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  • filigroove
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15-03-22 09.51

Argomento interessante. Chi parla di oggettività credo che si riferisca più al comportamento sotto le dita che al suono di per sé, visto che quest’ultimo subisce una infinita quantità di variabili.
Detto questo, nella scelta del digitale possono entrare in gioco altri elementi.
Per fare un esempio personale e su un argomento sul quale sono sicuro di non sparare troppe cazzate, il Crumar Seven ha oggettivamente un comportamento più simile a quello di un Rhodes di tutte le riproduzioni digitali, ma ha il suono più realistico? Non sempre. È la scelta più comoda? Diciamo che è quella più filologica, infatti se ti vuoi avvicinare al bellissimo campione chiamato ‘78 di CP/YC Yamaha, ci devi lavorare, così come faresti con un vero Rhodes. Inoltre presenta alcuni “difetti” di comportamento che chi ha gli originali può apprezzare, ma che per chi vuole semplicemente il suono possono perfino dar fastidio.
Tutto questo per giustificare la scelta di digitali che magari non si comportano proprio come le controparti reali, ma che possono essere più efficaci in certi contesti.
La mia opinione è che esista una certa oggettività nella riproduzione del comportamento di uno strumento reale (ovviamente considerando che anche il comportamento subisce variazioni tra un esemplare e l’altro), ma che è legittimo non sia per tutti una priorità.
Per il suono di per sé invece le cose si fanno troppo complicate, come già osservato. Magari si potrà dire una cosa tipo: il Royal Grand è il miglior campione su hardware di S6 messo in una stanza di 5mx4m trattata con materiale xy e percepito dalla prospettiva del suonatore, ma al di là di questo non si va.

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  • RudiRioli
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15-03-22 10.32

@ Sbaffone
Volevo chiedere al ballarani, il suono del hammond è soggettivo? Il suono del cp70 è soggettivo? Il suono del rhodes è soggettivo?


Tanto per sapere perché pare che il suono di piano sia soggettivo, quindi volevo sapere se è una features esclusiva del piano emo
a me piace rasata senza pelo...

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  • toniz1
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15-03-22 10.46

@ RudiRioli
a me piace rasata senza pelo...
A me piace (punto). emo

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  • toniz1
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15-03-22 10.49

Bene.. tornando semiseri... emo
Onestamente ho letto un po’ tutti i commenti a questa gustosa discussione, ma ancora non ne sono venuto a capoemo… non ho ancora ben chiaro dove si voglia andare a parare.
Da un punto di vista “filosofico” si può discutere… “Quando un suono di un digitale si avvicina sufficientemente all’originale?” Quando dalla maggior parte delle persone viene riconosciuto come equivalente al suono dell’originale.emo
Esempio: se fate ascoltare un suono di “Hammond” a X persone comuni e più della metà lo riconoscono come “suono di Organo Hammond” non sapendo se sia un originale o un clone.. vuol dire che è un suono di Hammond (e non un clavicembalo).
E fin qua ci siamo, ma siamo proprio a livello “base”… se proponiamo la stessa domanda a un gruppo di musicisti “rock” ci sarà una scrematura maggiore, per cui meno suoni saranno accettati come “Hammond” accettabili e molti di più scartati… Fino poi ad arrivare a un gruppo di Hammondisti, che riterranno accettabile (rispetto all’originale) 1-2 (??) suoni di “cloni” in quanto realmente verosimili.
Chi ha ragione??? tutti imho… e qui arriviamo al discorso filosofico… Tutti (o quasi) riconosciamo una “mela” quando la vediamo, anche se non esiste un’idea di “mela perfetta” a cui riferirsi.. ma riconosciamo a diversi “frutti” l’appartenenza alla categoria mela in base a tutta una serie di caratteristiche comuni da tutti accettate. Una mela da 2 kgemo sarà ancora una mela, come una mela blu sarà ancora una mela… se sanno di mela (e il gusto di mela non uguale da tipo a tipo).
Per il suono di uno “strumento” è paradossalmente più semplice… perché c’e’ un originale a cui fare riferimento… ma il problema sta qui… QUALE originale?... Quale pianoforte acustico prendiamo? Steinway? Yamaha? Kawai? e poi quale modello? Indubbiamente sono tutti pianoforti degni e validi (e suoneranno tutti leggermente diversi, pur essendo pianoforti)… e quindi avendo diversi riferimenti di base, ci sta che oltre un limite minimo (un suono riconosciuto da tutti come di pianoforte e non da DX o Epiano o spinetta etc.etc.) tutti i suoni di pianoforte siano accettabili… poi si va dai meno “ricchi” ai più pastosi ma come per un piano vero ci possono essere diverse “sfumature” (apri o chiudi il coperchio, cambi o meno le corde, diversi tipi di feltrini… che ne so)…. su un digitale ci sono diversi parametri su cui mettere le mani per cambiare sfumatura (jazz emo… classic emo… dark emo… ) ma sempre pianoforte resta.

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  • toniz1
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15-03-22 10.49

E immagino lo stesso sia per i Rhodes e gli Hammond, che al suono base aggiungono una fila di “effetti” che fanno parte della natura dello strumento stesso e che ne hanno caratterizzato la storia. C’e’ l’Hammond con + o – vibrato, con mille sfumature di drawbars… etc.etc. (io non sono esperto per nulla)… qual’e’ IL suono di Hammond?? e per cui a quale suono devono mirare i cloni??... imho devono mirare ad essere “credibili”… e questo ci porta alla soggettività della valutazione… una riproduzione di un clone… può essere più o meno credibile in base a chi l’ascolta… e se io conto come il 2 di picche (diciamo che il 70% delle riproduzioni che ascolto per me possono andare bene)… magari per il Balla emo sono accettabili solo alcuni suoni Nord o Studiologic (non ne ho idea emo)… e sicuramente ha ragione lui… che ha più esperienza di me… ma siamo sicuri che non ci sia qualche regolazione di un “Hammond” vero (scarso), che lo faccia suonare come la migliore impostazione un “clone” buono??? (quindi un clone meglio di un originale?).emo

Quindi si, imho, oltre un certo limite (quello cioè quando la maggior parte delle persone comuni identifica un suono di clone come “riconducibile” all’originale) il suono è soggettivo… perché una volta riconosciuto un suono come “generalmente accettabile” in base all’esperienza di chi lo sente (o lo usa) è più o meno valutabile come “buono”.

Esempio: il suono di piano di una tastiera da 50 euro sarà riconosciuto da 90/100 come pianoforte… ma magari da 30/100 come un suono bello, mentre un suono di White Grand Nord sarà riconosciuto dal 100/100 come suono di piano (quindi accettabile) ma dal 98/100 come bel suono di piano… quindi il secondo suono è migliore del primo ma entrambi sono “soggettivi”, in quanto per almeno 30 persone (quelle del primo caso) entrambi avrebbero potuto essere usati indifferentemente. Penso che la stessa valutazione si possa fare per Rhodes e Hammond… con i dovuti distinguo…

Fine del pippone! emo
Grazie a chi è arrivato fino a qui. emoemo

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  • marcoballa
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15-03-22 11.02

Sbaffone ha scritto:
il ballarani fa mille prove e demo per trovare il clone migliore e non mi sognerei mai di dirgli è questione di gusti, primo perchè non sono esperto di hammond, secondo perchè so che ha un hammond in casa e quando parla lo fa con cognizione di causa testando le differenze in tempo reale, sul piano invece magicamente spunta il "questione di gusti", alla fine ha ragione Quelo: la risposta è dentro di te epperò è sbagliata

per prima cosa...
è bello vedere che si sta prendendo seriamente un post "di sberleffo" emoemoemoemoemo

secondesima cosa, pure io di fatto NON ho il vero suono di hammond, pur avendo un hammond.
ciò semplicemente perchè:
1 - il suono riprodotto al naturale dal leslie non lo sento mai (in appartamento) - quello sarebbe il VERO suono -
2 - il suono che ottengo è frutto di accorgimenti, uno dietro l'altro (isobox che "tappa" l'effetto dell'aria mossa dalla tromba rotante, microfoni, preamp dei microfoni, ecc.), che producono UN suono, uno dei cento milioni possibili emo
3 - di fatto io ho "solo" il suono "dei dischi" (di alcuni dischi), cioè il suono di un leslie microfonato (uno dei tanti leslie, con uno dei tanti modi di microfonare)


quindi sì, ha ragione toniz
toniz1 ha scritto:
ma siamo sicuri che non ci sia qualche regolazione di un “Hammond” vero (scarso), che lo faccia suonare come la migliore impostazione un “clone” buono??? (quindi un clone meglio di un originale?).

per assurdo, ho un suono più rispondente al "naturale" quando esco dal vivo con HX3 e Tornado valvolare (ecco, lì con il Tornado a due metri da me sento come suona un organo emoemo).

detto ciò, conosco MOLTO bene il suono "naturale" di un hammond dentro a un leslie (sia a transistor che valvolare).
e conosco quello che succede andando a toccare anche solo minimamente il potenziometro del preamp dell'hammond e il semplice potenziometro del volume di un 147 valvolare. facendo minimi movimenti può cambiare tutto dal giorno alla notte...


d'altra parte è anche vero ciò che dice tsuki:
tsuki ha scritto:
per esempio,a me piaceva moltissimo il suono dell'Hammond di Greg Rolie dei primi Santana,era giusto,cantava, mentre non amavo troppo il suono troppo distorto usato da alcuni gruppi 70 ed 80,eppure sempre di Hammond si tratta

è questo il punto, la soggettività si basa sui suoni che sentiamo nei dischi.
ma quello non è il suono di un hammond, è il risultato di una catena più o meno sofisticata (dal tipo di leslie, al tipo di microfoni, alla posizione dei microfoni, al banco utilizzato, ecc. ecc.).

suono "distorto"... come detto sopra, a volta basta una regolazione millimetrica del potenziometro dell'ampli del leslie valvolare in combinazione col trigger del preamp all'interno dell'hammond per dare luogo a sonorità PROFONDAMENTE differenti, eppure si tratta dello stesso hammond e dello stesso leslie... poi le valvole fanno il resto. saturazione naturale che porta a esaltare o stravolgere alcune frequenze e ciò accade (come detto) solo toccando minimamente le due regolazioni di cui sopra).

ergo, non se ne esce emo

giosanta ha scritto:
Quindi chiunque abbia un Hammond in casa opera le stesse scelte? Non mi pare...

eh, io ho fatto la gran ca22ata di prendere un hammond vero ormai più di 10 anni fa... da allora tutti i cloni mi provocano un fastidio da moderato a intenso. ci si gira intorno, si fanno tentativi, si provano combinazioni varie, ecc. ma "quella roba là" chiaramente non esce. mai. da nessun clone.

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  • toniz1
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15-03-22 11.06

marcoballa ha scritto:
ma "quella roba là" chiaramente non esce. mai. da nessun clone.


il Verbo ha parlato! emoemoemo emo


ps: mi sembra giusto che spesso sminchiamo post seri con cavolate, quindi e' giusto rispondere seriamente a domande "ironiche" emo

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