Repertorio jazz e latin jazz con arranger

  • arvensis
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15-11-15 14.38

Hai perfettamente ragione, non sono un pianista e non l'ho mai nascosto perchè conosco i miei limiti.
Su un tasto pesato di pianoforte non nascondo che mi sento impacciato e "non so suonare".
Detto questo, voglio sicuramente fare come dici tu un qualcosa non più grande di me, ma non posso suonare uno standard jazz o bossanova dove ci sono accordi di 11, 13 e quant'altro, mettendo sul lato sx un accordo semplice, risulterebbe stonato, anche se poi sulla dx metto i voicing con 11, 13, 5b e compagnia cantante, questo è il problema che mi faccio, perchè suonando si sente la stonatura.
Sto parlando con tutti voi che siete dei musicisti e potete capire perfettamente cosa sto dicendo.
Edited 15 Nov. 2015 13:40

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  • efis007
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15-11-15 16.44

Suonare sulle basi Aebersold è come suonare su un arranger, non c'è nessun interplay, bassista e batterista vanno per gli affari loro e sei tu pianista a doverli rincorrere.
Se durante l'esecuzione cambi il tuo modus sonandi portandolo da soft a tenace, bassista e batterista se ne fregano e continuano ad andare avanti in modo piatto per i fatti loro.
E' una esecuzione... appunto... su base preregistrata, quindi espressività limitata, improvvisazione limitata, zero interplay, è tutto statico, prefissato, la base suona e tu rincorri.
L'arranger avrà pure le sue defaillance (ed è vero) ma permette all'esecutore una maggiore improvvisazione.
I filles li decide l'esecutore, gli stop li decide l'esecutore, l'entrata o uscita del bassista la decide l'esecutore.
Nonchè può decidere anche la tessitura del brano.
Mettiamo il caso che mentre suoni "take a train" un tizio che stava al tavolino tira fuori un saxofono e viene sul palco per fare una jammata, con l'arranger non c'è problema ad estendere il brano (cioè allungarlo o accorciarlo).
Con la base invece si è vincolati, non c'è libertà di fare ciò che si vuole.
Personalmente trovo che suonare jazz su delle basi preregistrate sia quasi più squallido e statico del suonare con un arranger.
Ho provato ad usarle (le basi) ma mi sono stufato presto, quindi sono tornato al mio vecchio metodo di far partire un pattern di batteria fisso (col Korg M3), sbassare con la mano sinistra, pianare con la destra, e il resto lo fa la cantante o il saxofonista (uno strumento solista lo pretendo sempre, che sia vocale o strumentale).
Sarà anche un modo di suonare statico (la drum soprattutto che rimane sempre uguale) ma ogni sera posso fare un'esecuzione sempre diversa e molto variegata avendo (almeno) un interplay assoluto tra pianoforte (mano destra) e bassista (mano sinistra).
La verità è che per suonare bene il VERO jazz non va bene nessuna delle soluzioni sino ora proposte.
Non va bene l'arranger in quanto troppo limitato, e non vanno bene neanche le basi in quanto troppo vincolanti.
Qualsiasi sia il metodo utilizzato bisognerà sempre adattarsi o privarsi di qualcosa.
E questo non va bene.
Il jazz si suona in gruppo e basta, altrimenti non è più jazz, è un "arrangiarsi" a suonare il jazz in qualche modo.
Edited 15 Nov. 2015 16:01

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  • ahivela
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15-11-15 21.22

pianomanit ha scritto:
un buon pianista jazz con una base Aebersold il pubblico lo può far piangere.....


Bah, bisogna anche capire perche' piange il pubblico...
Posso, in parte, comprendere un solista, uno strumentista a fiato. Ma sempre in parte.
Uan... ciu'.... uan, ciu' tri for... zero dinamiche (quando ne senti il bisogno), zero rallentati (quando ne senti il bisogno), zero interplay, zero liberta' (il jazz e' liberta', non solo quando ne senti il bisogno)... So' gusti, eh.

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  • ahivela
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15-11-15 21.31

arvensis ha scritto:
ma non posso suonare uno standard jazz o bossanova dove ci sono accordi di 11, 13 e quant'altro, mettendo sul lato sx un accordo semplice


Ripeto, su un buon arranger puoi fare tutti gli accordi che vuoi (se non pretendi finezze di voicing e dropping, ovvio). Pero' ti tocca imparare diteggiature del tutto nuove, inusuali, e anche musicalmente fuorvianti.
Non puoi pretendere la botte piena e la moglie ubriaca, ti tocca pure un po' faticare. D'altronde, pure un bravo pianista, su un piano vero, non potra' mai rendere un accordo isolato di sei o sette voci usando solo la mano sinistra: qualcosa dovra' sacrificare o sottintendere...

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  • anonimo

15-11-15 21.34

@ ahivela
pianomanit ha scritto:
un buon pianista jazz con una base Aebersold il pubblico lo può far piangere.....


Bah, bisogna anche capire perche' piange il pubblico...
Posso, in parte, comprendere un solista, uno strumentista a fiato. Ma sempre in parte.
Uan... ciu'.... uan, ciu' tri for... zero dinamiche (quando ne senti il bisogno), zero rallentati (quando ne senti il bisogno), zero interplay, zero liberta' (il jazz e' liberta', non solo quando ne senti il bisogno)... So' gusti, eh.
Sono d'accordissimo

Per suonare jazz ci vogliono i musicisti

Tutte le altre opzioni sono delle approssimazioni che producono un risultato dignitoso ma che non è jazz (a parte in un contesto di studio)

Ma non potendo fare altrimenti...

PS: io nel caso suono piano solo o piano-cantante e finora mi pare sia meglio che aebersold o arranger...
Edited 15 Nov. 2015 20:35

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  • efis007
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15-11-15 22.39

Cyrano ha scritto:
PS: io nel caso suono piano solo o piano-cantante e finora mi pare sia meglio che aebersold o arranger...

Che in effetti è la soluzione migliore di tutte. emo

Ma poi... voglio dire... chi mai andrebbe a sentire un concerto jazz fatto con un arranger o con le basi di un telefonino?? emo

Quello che convenzionalmente viene chiamato "jazz" e viene fatto usando Ireal, arranger, aebersold, etc etc, è semplicemente il suonare dei semplici standard senza lode ne infamia che vanno bene per i clienti senza lode ne infamia che stanno al tavolino dell'hotel a bersi il tè.
Si chiama pianobar, esiste da anni, e può essere fatto tranquillamente con qualsiasi arranger in commercio, anche di basso livello.
Ogni altra forma di jazz esibita usando basi preregistrate vincolanti o un arranger con style fissi, non è jazz, e non centra un benemerito col jazz.
E' giocare a fare il "DJ jazz", ovvero faccio partire una base o uno style, e ci vado dietro in qualche modo.
Edited 15 Nov. 2015 21:55

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  • zaphod
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15-11-15 23.07

ahivela ha scritto:
Ripeto, su un buon arranger puoi fare tutti gli accordi che vuoi (se non pretendi finezze di voicing e dropping, ovvio). Pero' ti tocca imparare diteggiature del tutto nuove, inusuali, e anche musicalmente fuorvianti.

infatti, per curiosità sono andato a cercarmi che accordi riconosce un arranger qualsiasi: qui il datasheet di un tyros preso a caso, guardate a pag. 23.
Ci sono non tutti gli accordi che vuoi, ma diciamo la maggior parte degli accordi che possono capitare in un repertorio di jazz standard easy listening.
Quindi, il problema non sta nella carenza di accordi, ma nel fatto di dover imparare diteggiature nuove e innaturali.

Seguo il 3d perché ogni tanto vorrei cazzeggiare su armonie jazz con un arranger, ma forse, per mio gusto, soprattutto se dovessi proporre una cosa del genere dal vivo, mi orienterei su una workstation, tipo una Fantom coi pad con cui lanciare loop o piccole sequenze, o magari una Korg con karma.
Ricordo nei mesi che ebbi Kronos mi ci sono divertito parecchio con le ritmiche del Karma.
Secondo me verrebbe una cosa meno artificiale...
Non per essere provocatorio, ma sarebbe un po' come suonare con un dj (uno bravo, che possa sopperire al batterista).
Cosa che non ho mai fatto e che non mi spiacerebbe provare.

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  • efis007
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15-11-15 23.16

ahivela ha scritto:
Ripeto, su un buon arranger puoi fare tutti gli accordi che vuoi (se non pretendi finezze di voicing e dropping, ovvio). Pero' ti tocca imparare diteggiature del tutto nuove, inusuali, e anche musicalmente fuorvianti.

Il problema maggiore è quello di fare capire all'arranger cosa passa nella tua testa.
Se tu suoni con la sinistra un accordo MI SOL LA RE (intendendolo come un DO 6 9) l'arranger non può sapere che la tonica del tuo accordo è DO.
Lui sente un accordo di MI di qualche tipo, non un accordo di DO di qualche tipo.
Ed è giusto che sia così.
Se tu non dai tutte le informazioni all'arranger, come fa a sapere cosa fare?
Se non gli do il DO al basso come fa a sapere che il mio MI SOL LA RE è un in realtà un DO MI SOL La RE (cioè DO 6 9)?
E' sbagliato asserire che i moderni arranger sono stupidi.
Non lo so.
Eseguono correttamente le informazioni che gli dai.
Ma se alcune informazioni non ci sono...giustamente non le suonano, mica possono inventarsi accordi che non sentono.
Nella musica leggera convenzionale gli arranger hanno tutte le informazioni necessarie per accompagnarti bene.
Il problema è il jazz.
Il jazz impone che gli accordi sono spessissimo privati della tonica, e senza la tonica l'arranger non può sapere come interpretare l'accordo.
Ma questo non avviene solo nel jazz, ma anche nella musica leggera convenzionale.
Ad esempio se io suono col pianoforte DO RE SOL qual'è l'accordo corretto che deve interpretare l'arranger?
E' un DO2 (Do Re Sol) oppure è un SOL4 rivoltato (Sol Do Re)?
Dipende.
Sta a me musicista far capire all'arranger quale dei due accordi è quello che voglio, e posso ottenerlo solo dandogli il rivolto giusto col basso giusto.
Altrimenti l'unica alternativa, per quanto ne so, è quella di "svincolare" completamente il comportamento del basso dal comportamento delle mani.
E questo può essere fatto solo in questo modo.
Allora sì che ti è permesso fare con le mani qualsiasi cosa indipendentemente dal basso e ottenendo un interplay straordinario col basso.
Il problema è che è difficile.
Edited 15 Nov. 2015 22:26

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  • arvensis
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16-11-15 00.01

Ragazzi tutto il problema è lì, cioè che per suonare dei brani standard jazz e bossanova dovrò imparare nuove diteggiature di accordi che sarebbero solo per l'arranger perchè se volessi suonare in trio, dovrei suonare altri voicing perchè quelli usati con l'arranger non avrebbero senso se suonati con i trio.
E' questa la mia incazzatura.
Dovrò imparare un qualcosa (le posizioni degli accordi per l'arranger) fine a se stesso ed è un qualcosa che mi fa imbestialire e soprattutto mi porterà a perdere un mare di tempo per imparare un brano perchè dovrò trovarmi la posizione sui tasti che restituisce quel determinato accordo che però in musica non ha alcun senso musicale.
Spero di essermi spiegato e non incartato con le parole.

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  • ahivela
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16-11-15 00.57

arvensis ha scritto:
Spero di essermi spiegato e non incartato con le parole.


Ti sei spiegato benissimo, e capisco la tua incazzatura, ma al momento non c'e' altra soluzione, rispetto alla tua esigenza specifica. Salvo dare foco all'arranger (puo' essere una soluzione... emo)

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  • arvensis
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16-11-15 01.10

Se fosse stato l'arranger che avevo fino agli inizi del 2000 allora si, ma poichè l'ho comprato adesso, sperando di riuscire a fare questa cosa dello swing e bossanova con la cantante, penso che desisterò nel bruciarlo emo
Edited 16 Nov. 2015 0:10

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  • pianomanit
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16-11-15 01.46

@ ahivela
pianomanit ha scritto:
un buon pianista jazz con una base Aebersold il pubblico lo può far piangere.....


Bah, bisogna anche capire perche' piange il pubblico...
Posso, in parte, comprendere un solista, uno strumentista a fiato. Ma sempre in parte.
Uan... ciu'.... uan, ciu' tri for... zero dinamiche (quando ne senti il bisogno), zero rallentati (quando ne senti il bisogno), zero interplay, zero liberta' (il jazz e' liberta', non solo quando ne senti il bisogno)... So' gusti, eh.
È sempre bello prendere una lezione di jazz, ma purtroppo (per me) io ho 55 anni ed ascolto e studio jazz da quando ne avevo 14, quindi so alla perfezione di cosa si parli, credimi. Ma il mio consiglio proviene dalla richiesta del post di fare un semplice "jazzy" senza pretese, e senza la capacità di farlo in duo piano voce o piano basso, ad esempio. Lui vuol suonare in locali come sottofondo (che poi dove li troverà questi locali......mah) ma senza grosse esigenze. Io gli ho detto di suonare con un buon arranger e facendo gli accordi con la sinistra normali, con la tonica, ma poi il suono ed il movimento del piano alla sinistra ce l'ha? Oppure l'unica sua alternativa è la base aebersold o ireal (anche peggio). Il vero consiglio che vorrei dargli è di orientarsi su un altro genere musicaleemo

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  • pianomanit
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16-11-15 01.48

@ arvensis
Ragazzi tutto il problema è lì, cioè che per suonare dei brani standard jazz e bossanova dovrò imparare nuove diteggiature di accordi che sarebbero solo per l'arranger perchè se volessi suonare in trio, dovrei suonare altri voicing perchè quelli usati con l'arranger non avrebbero senso se suonati con i trio.
E' questa la mia incazzatura.
Dovrò imparare un qualcosa (le posizioni degli accordi per l'arranger) fine a se stesso ed è un qualcosa che mi fa imbestialire e soprattutto mi porterà a perdere un mare di tempo per imparare un brano perchè dovrò trovarmi la posizione sui tasti che restituisce quel determinato accordo che però in musica non ha alcun senso musicale.
Spero di essermi spiegato e non incartato con le parole.
Ti ripeto che se il tuo arranger puoi metterlo a tutta tastiera, tu suoni normale e all'accompagnamento metti solo ed esclusivamente basso e batteria. Così e solo così puoi fare qualcosa di sopportabile, fidati di chi ha fatto 10 anni di professione nei locali con gli arranger.

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  • lele49
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16-11-15 12.01

@ arvensis
Si, in realtà si parla di pianobarismo travestito da jazz come dici tu.
Non sono un pianista ma solo un tastierista a cui piace il jazz che "strimpella" il jazz e a cui piacerebbe creare un duo con tastiera arranger e cantante per suonare degli standard jazz e latin jazz per situazioni di ascolto tipo hotel o locali dove non si parla di cerimonie dove poi si finisce sempre a tarallucci e vino e a fare baldoria, l'ho fatto anni fa e mi è venuto lo schifo e avendo la "fortuna" di fare tutt'altro nella vita e permettermi di fare musica per hobby e piacere, vorrei suonare la musica che piace a me e cioè il jazz e il latin jazz ma senza dover mettere d'accordo tante teste creando un gruppo ma solo io, l'arranger e la cantante, tutto qui.
emoemoemo

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  • lele49
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16-11-15 12.21

Caro Arvensis,secondo il mio modesto parere(uso arrangere da 1990),non esiste....unica soluzione sai qual'è?impara a suonare una pedaliera midi di 2 ottave,un buon piano digitale come si deve,colleghi la pedaliera o al piano digitale,o ad una batteria elettonica buona e suoni alla grande con tutti gli accordi che vuoi,(alla faccia di tutti noi).emo Auguroni a te ed alla cantante(divertiti e vivi la musica semplicemente).Ciao e lasciati consigliare dal tuo orecchio...emo

Voicing voicing emoemoemo Studi di composizione al conservatorio emoemoemo www l'orecchioemoemoemo

Abbasso l'incazzatura nella musica....emoemoemo
Edited 16 Nov. 2015 22:53

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  • arvensis
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17-11-15 01.17

Ciao Lele49, è una vita che suono ad orecchio, non so leggere lo spartito e non mi è mai interessato imparare a leggerlo.
Seguo il mio orecchio da sempre e proprio perchè seguo il mio orecchio, vorrei cercare di creare una bella atmosfera da disco con una cantante con voce calda e avvolgente per suonare questi standard di bossanova e standard jazz.
Tutto non per soldi (nella vita faccio tutt'altro) ma per il solo piacere delle mie orecchie e spero degli altri che ci ascolteranno.
Cmq vorrei chiarire una volta per tutte che non mi piace usare l'arranger mettendo solo la batteria e il giro di basso ed io che eseguo pezzi solo con il suono di piano, vorrei usare l'arranger perchè vorrei usare tutto l'arrangiamento e intervallare suoni di piano, fender rodhes, armonica, vibrafono, sax suonando dei brani di bossanova e swing e purtroppo a quanto sto capendo non posso farlo con l'arranger perchè ha dei limiti.
Il fatto è che su you tube vedo persone che suonano questo genere con l'arranger e addirittura con la mia stessa tastiera, loro come fanno? E guardando il video non mi sembra che usino basi ma suonano con gli styles della tastiera.

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  • maxpiano69
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17-11-15 09.57

Come fanno? Forse non usano quei voicing che vorresti usare tu ma accordi "piú normali" (come ti é stato suggerito di fare) e/o se ne fregano se quando li usano il basso dell'arranger fa un po' quello che vuole (ovvero lo interpreta come un accordo diverso da quello che pensi tu, non potendo leggerti nel pensiero), specie se il passaggio é veloce (?)
Edited 17 Nov. 2015 9:01

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  • pianomanit
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17-11-15 10.10

@ maxpiano69
Come fanno? Forse non usano quei voicing che vorresti usare tu ma accordi "piú normali" (come ti é stato suggerito di fare) e/o se ne fregano se quando li usano il basso dell'arranger fa un po' quello che vuole (ovvero lo interpreta come un accordo diverso da quello che pensi tu, non potendo leggerti nel pensiero), specie se il passaggio é veloce (?)
Edited 17 Nov. 2015 9:01
Quto Maxpiano integralmente e,per chiudere con questo post, dico: ti ho dato tutte le dritte possibili (sicuramente ho molta più esperienza di te sia di pianoforte, che di arranger, che sopratutto di jazz). Ma con tutto questo vedo che non te ne va bene una e continui a perseguire le tue infattibili idee, oltretutto ribadendo che non sai suonare jazz e addirittura ora dici che non leggi la musica ma vai ad orecchio. Il mio ultimo consiglio per il bene tuo e sopratutto delle orecchie di chi ascolta, specialmente se è un intenditore, è: smetti di pensare al jazz, e decidi: o studi o fai altro. Oppure suonalo a casa tua, perchè credimi, voler suonare jazz o finto jazz come dici tu, senza leggere la musica e senza aver studiato le armonie, le scale i modi, i voicings e tutto ciò che serve (oltre ad averne ascoltato delle tonnellate dai veri grandi)...a mio avviso è un'offesa alla musica vera. Con simpatiaemo

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  • arvensis
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17-11-15 11.25

Lo dico senza presunzione, ma conoscere le scale, le armonie ed i voicing tipici del jazz credo sia fondamentale, ma non credo che per suonare del buon jazz (e questo so non essere il caso mio) non necessariamente bisogna saper leggere lo spartito.
E' sempre una mia opinione, ma credo che proprio nel jazz dove l'improvvisazione è alla base della magia che solo il jazz può creare, lo spartito sia l'anti jazz, fermo restando che bisogna sapere tutto il resto (armonia, voicing etc...)
Cmq grazie per le risposte di tutti.

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  • Brad02
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17-11-15 11.30

Anch'io ho lo stesso problema, ho scritto pochi fa un post simile Vedi "Arranger e accordi".
Gli arranger riconoscono gli accordi complessi ma come dici tu bisogna studiare nuove diteggiature.
Io ho risolto registrandomi delle basi delle song che mi interessano creando gli accordi in modo ful keyboard con intro fill etc etc. e poi ci suono sopra, altrimenti sarebbe impossibile.
Ciao

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