Fine del lockdown

  • alemar78
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20-05-20 09.59

Cyrano ha scritto:
Ma se decide invece diversamente, perché bisognerebbe proibirglielo?


Se ognuno si pagasse la cura in caso di contagio dovuto alla propria imperizia, pagasse pure le cure di chi eventualmente venisse da lui contagiato e risarcisse anche le rispettive famiglie in caso di decesso, ok, per quanto comunque il risarcimento non riporti in vita un morto. Sei libero di fare quello che vuoi e ne paghi le conseguenze.
Ma finchè questa persona viene presa in carico dal SSN, occupando posti letto e personale ospedaliero allora non sei libero di fare quello che vuoi.
Come si può pretendere che ci siano mascherine sufficienti per il mondo intero quando fino a poche settimane fa non le usava nessuno?
Se non ci sono DPI sufficienti per tutti, peraltro ancora non mi risulta ci siano studi scientifici che dimostrino effettivamente la completa efficacia delle mascherine chirurgiche nel contesto del virus (ma ciò non significa che non funzionino) servono altre misure. In Svezia non hanno fatto il lockdown, negli altri paesi scandinavi sì, guarda la differenza dell'incidenza percentuale sulla popolazione e vedi la differenza tra applicare e non applicare il lockdown.
  • wildcat80
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20-05-20 10.32

In tutto ciò, dimentichiamo una cosa.
Se io vado in un negozio di strumenti musicali, devo portarmi le cuffie da casa, igienizzarmi le mani e mettere un paio di guanti se voglio provare una tastiera.
Ma devo sperare che abbiano dei guanti in lattice o simili, perché suonare con i guanti da banco della frutta la vedo durissima.
  • Cyrano
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20-05-20 11.11

@ alemar78
Cyrano ha scritto:
Ma se decide invece diversamente, perché bisognerebbe proibirglielo?


Se ognuno si pagasse la cura in caso di contagio dovuto alla propria imperizia, pagasse pure le cure di chi eventualmente venisse da lui contagiato e risarcisse anche le rispettive famiglie in caso di decesso, ok, per quanto comunque il risarcimento non riporti in vita un morto. Sei libero di fare quello che vuoi e ne paghi le conseguenze.
Ma finchè questa persona viene presa in carico dal SSN, occupando posti letto e personale ospedaliero allora non sei libero di fare quello che vuoi.
Come si può pretendere che ci siano mascherine sufficienti per il mondo intero quando fino a poche settimane fa non le usava nessuno?
Se non ci sono DPI sufficienti per tutti, peraltro ancora non mi risulta ci siano studi scientifici che dimostrino effettivamente la completa efficacia delle mascherine chirurgiche nel contesto del virus (ma ciò non significa che non funzionino) servono altre misure. In Svezia non hanno fatto il lockdown, negli altri paesi scandinavi sì, guarda la differenza dell'incidenza percentuale sulla popolazione e vedi la differenza tra applicare e non applicare il lockdown.
Continuiamo a compiere gli stessi errori

1) Nessuno impone a chicchessia di lasciarsi avvicinare!!!!

Quindi mi sembra fuori luogo continuare a ripetere caparbiamente la storia del "pagare la cura a chi venisse da lui contagiato"

Non ti vuoi contagiare? Non ti fai avvicinare da nessuno e non ti contagi di certo. Hai questa libertà, esercitala, nessuno te la toglie.

Ma tu non puoi arrogarti il diritto di togliere invece la libertà a chi decide altrimenti.

2) Chi volesse esercitare la sua libertà dovrebbe pagarne le conseguenze e non gravare sul SSN

- Innanzitutto esercitare una libertà garantita dalla costituzione non può essere cosa sottoposta ad alcuna limitazione, se non quella che la costituzione prevede. L'art 13 prevede che per limitare la libertà personale occorre la sentenza di un giudice. Punto, e a capo. Non puoi togliere le cure a chi decide di rispettare la costituzione, perchè a te la costituzione non piace.

- Inoltre seguendo questo ragionamento dovrebbero essere non rimborsabili dal SSN tutte le cure conseguenti ad incidenti automobilistici, perchè ognuno sa che guidare è pericoloso. Eppure nessuno si sogna di dire "guida pure ma se ti fai male non chiedere di essere curato dal SSN"

3) Sui DPI

Lo stato ha tutto il potere e le strutture necessarie per far produrre non milioni, ma miliardi di mascherine. Lo stato ha il potere di requisizione, ha l'istituto militare farmaceutico, ha molti altri opifici che possono in una settimana essere riconvertiti alla fabbricazione di mascherine.

Basta poco per vedere quanti pacchetti di sigarette l'ETI fabbrica ogni giorno (ed è solo un esempio della capacità produttiva dello stato): nel 2001 ha prodotto 45 milioni di kg di sigarette...ma le sigarette sì, le mascherine no.

3) Il "lockdown" salva le vite!

Qui tocca purtroppo assistere ancora una volta alla poca capacità di ragionare facendo uso della logica formale di base.

A salvare le vite sono il distanziamento sociale e l'uso di DPI, non la reclusione nelle proprie abitazioni.

Il confinamento (lockdown) serve solo nei casi in cui si debbano isolare dei positivi conclamati ( e qui si può far uso di uno strumento dal profilo costituzionale abbastanza collaudato, ovvero il TSO) oppure per isolare dei focolai (e qui non si impedisce alla gente di uscire di casa, ma di spargersi dalla zona-focolaio alle zone meno toccate dall'epidemia).
  • Cyrano
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20-05-20 11.24

E aggiungo: basta con questo "lockdown"!

Chiamiamo le cose con il loro nome: quello che gli italiani hanno subito per più mesi è stata vera e propria detenzione domiciliare in regime di semilibertà.

A me Fusaro non piace per nulla, ma questo suo intervento merita di essere letto.

Si scrive lockdown, si legge "arresti domiciliari". O, se preferite, reclusione imposta dal potere. Che la giustifica, com’è evidente, con la questione dell’emergenza. Lockdown, però, suona cool: come sempre avviene con il nuovo latinorum, l’inglese dei mercati finanziari, acquista un tono insieme cool e autorevole. Cool, perché dà l’idea di un’esperienza in sé buona, a fin di bene, magari anche eccitante. Autorevole, perché l’inglese dei mercati è il verbo della verità: come quando i padroni del discorso dicono austerity anziché austerità o spending review anziché tagli alla spesa pubblica.

È la lingua del potere, lo sappiamo: la lingua che cade dall’alto e colpisce senza pietà tutti quelli che stanno in basso, con l’illusione, però, che sia qualcosa di in sé buono ed entusiasmante. Tale è, appunto, il lockdown: una pratica di incostituzionale reclusione dei cittadini, in un baleno mutati in reclusi, in prigionieri senza colpa, privati delle loro libertà fondamentali. Il virus è l’alibi perfetto, quello che permette al potere di renderci schiavi e, di più, di indurci ad accettare le catene con ebete euforia. Pensando che siano per il nostro bene, per la nostra libertà futura. Ma l’ho detto e lo ridico: mai fidarsi di chi, in nome della libertà futura, ci toglie quella presente. E ancor meno dei mentitori che dicono che in nome della salute si può rinunciare alla libertà: la libertà è il bene più prezioso, come anche insegna la dialettica di servo e signore tratteggiata da Hegel. Il servo è colui che rinunzia alla libertà, per fare salva la vita. Ecco, ci stanno trattando come servi: né più, né meno.
  • mark_c
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20-05-20 11.32

.
  • Cyrano
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20-05-20 12.09

@ mark_c
.
Tra l'altro ho il mezzo sospetto di essermelo fatto, il Covid.
  • wildcat80
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20-05-20 12.10

@ mark_c
.
Io invece ho scoperto che venire al mondo è la prima causa di morte.
  • Cyrano
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20-05-20 12.11

@ wildcat80
Io invece ho scoperto che venire al mondo è la prima causa di morte.
Direi la più importante.

Pare che il 100% di coloro che nascono poi muoiono.
  • Cyrano
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20-05-20 12.16

Quello che ci vorrebbe è un movimento dal basso, popolare, che sapesse scardinare alla radice l'approccio autoritario fin qui seguito e basasse la lotta all'epidemia sulla ragionevole e proporzionata responsabilità personale.

Con questi divieti draconiani la gente è morta lo stesso (e non ditemi che ne sarebbe morta di più, perchè fino a prova contraria non lo sappiamo) ed inoltre molta gente ha perso il lavoro ed ogni fonte di reddito, e non è detto che possa rimettersi a lavorare in tempi brevi.

Adesso basta coi divieti: mascherine, screening, tamponi, approfondimento e tanta responsabilità personale.
  • mark_c
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20-05-20 12.29

@ wildcat80
Io invece ho scoperto che venire al mondo è la prima causa di morte.
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  • mark_c
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20-05-20 12.33

@ Cyrano
Tra l'altro ho il mezzo sospetto di essermelo fatto, il Covid.
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  • BB79
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20-05-20 12.39

@ Cyrano
Direi la più importante.

Pare che il 100% di coloro che nascono poi muoiono.
parla per Te...Nasone menagramo!emo


emoemoemo
  • wildcat80
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20-05-20 12.47

Il problema è annoso Ale.
Conoscendo molto bene il problema malattie e prevenzione posso dirti che si potrà risolvere in un futuro neanche troppo vicino.
Per arrivare a questo è necessario un profondo intervento sociale ed educativo.
Benessere ed istruzione.
Io ho l'impressione che la scuola cd dell'obbligo sia diventata molto all'acqua di rose.
Già si miei tempi bocciare uno in prima media ricordo che era stata un'impresa nonostante questo mio compagno avesse gravi problemi, e non parlo di problemi di carattere psicologico, semplicemente non era seguito e aveva fatto le elementari da solo, pur non proveniendo da una famiglia in difficoltà economica... Semplice ignoranza, mia madre anni dopo mi disse che a un consiglio di classe, di fronte alle rimostranze dei docenti verso la madre del ragazzo, questa avesse risposto che intanto dopo le medie l'avrebbe mandato dai parenti in Abruzzo a fare il pastore, che gli bastava saper contare fino a cento.
Mia suocera è maestra d'asilo, l'ho vista piangere per gli attacchi dei genitori, rischiare procedimenti disciplinari perché in prima battuta vengono difesi presupposti diritti e mai si rimarcano gli obblighi (vicenda finita poi male per i genitori, con una denuncia per diffamazione, ma non scendo nei dettagli).
Ormai viviamo una barzelletta: i ruoli e le posizioni nella società sono sovvertiti, facendosi scudo dietro a parole come libertà e democrazia sono state scritte delle vere e proprie caricature di questi nobili concetti.
Noi anni fa ci siamo trovati a dover gestire minacce di querela perché a un paziente il gastroprotettore è stato dato alle 9 invece che alle 8 (notoriamente 28 pazienti ricevono la terapia istantaneamente...).
Ormai non c'è più alcun rispetto per l'autorità pubblica.
La colpa di chi è? Inevitabilmente di chi ci governa.
Troppi anni a fare caccia alle streghe, in un clima di falso buonismo che di fatto invece che difendere i diritti dei deboli ha portato a una deriva totale.
Ormai nessuno rispetta più niente perché pretende che i propri diritti siano inalienabili, confondendo diritto con prepotenza.
Il concetto di libertà è stato completamente destrutturato trasformandolo di fatto in una dittatura del singolo.
In questo contesto sociale, come si può pretendere che la gente sia ligia alle misure di prevenzione?
Un collega pochi giorni fa ha litigato con il besagnino (leggi fruttivendolo) perché nessuno dei suoi dipendenti portava mascherine e guanti, è stato apostrofato con la frase "io la maschera non me la metto neppure a carnevale"...
Come si può pensare che un investimento in miliardi di DPI possa essere risolutivo con la maggioranza della gente che ragiona così?
l'Italia dovrebbe cambiare marcia, investire sull'educazione e preparare generazioni future a governare un mondo migliore.
Non ci sono scappatoie.
  • mark_c
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20-05-20 13.22

.
  • alemar78
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20-05-20 13.33

Cyrano ha scritto:
3) Il "lockdown" salva le vite!

Qui tocca purtroppo assistere ancora una volta alla poca capacità di ragionare facendo uso della logica formale di base.

A salvare le vite sono il distanziamento sociale e l'uso di DPI, non la reclusione nelle proprie abitazioni.

Il confinamento (lockdown) serve solo nei casi in cui si debbano isolare dei positivi conclamati ( e qui si può far uso di uno strumento dal profilo costituzionale abbastanza collaudato, ovvero il TSO) oppure per isolare dei focolai (e qui non si impedisce alla gente di uscire di casa, ma di spargersi dalla zona-focolaio alle zone meno toccate dall'epidemia).


Io non capisco come mai, in tutti i forum che frequento ci siano sempre delle eccellenze che saprebbero gestire qualsiasi problematica meglio di chi è effettivamente preposto a gestirla, mentre poi nei posti di comando ci siano sempre le persone sbagliate. Sarà sfortuna.

Usiamo tutta la logica e non facciamo "cherry picking".
Non facciamo finta di non sapere che il lockdown è stato applicato nella fase iniziale della pandemia perchè i casi erano in numero tale da non poter essere gestiti dal SSN. Fin dall'inizio è stato detto chiaramente che l'obiettivo fosse quello e a febbraio nessuno aveva DPI in numero lontanamente accettabile per poter fronteggiare l'emergenza in altro modo.
Ora che la situazione è tornata sotto controllo gli eventuali futuri lockdown saranno circoscritti e volti a isolare i focolai per evitare di tornare a congestionare il SSN.
Quando gli incidenti automobilistici avranno lo stesso impatto in contemopranea sul SSN rispetto a quello che ha avuto il virus tra febbraio e marzo ne riparleremo, al momento la tua analogia non è pertinente.

Ricordiamo che nella Costituzione c'è anche l'articolo 16. Il fatto che ci siano diverse interpretazioni relative alla "costituzionalità" dei provvedimenti dimostra che non è oggettivamente vero che essi siano "non conformi alla Costituzione".

E' bastato tenere a casa la gente qualche settimana per far esaurire i prodotti base nei supermercati e si vuole sostenere che lo stato potesse passare da 0 a 60 milioni di mascherine/giorno nel giro di qualche settimana senza impianti e senza know-how in una situazione di emergenza sanitaria? Ma ammettiamo che fosse possibile: non è stato fatto per imperizia? o per malafede? E negli altri paesi del mondo uguale?

Quanto all'efficacia della misura di lockdown, ripeto, Svezia vs altri paesi scandinavi (tanto per non confrontare mele con pere):

Svezia 10 milioni di abitanti 3743 morti covid
Finlandia 5,5 milioni di abitanti 301 morti covid
Danimarca 5,8 milioni di abitanti 561 morti covid
Norvegia 5,3 milioni di abitanti 233 morti covid.

Correlazione non significa causalità, ma intanto teniamo il dato e facciamola qualche valutazione



  • Cyrano
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20-05-20 13.38

@ wildcat80
Il problema è annoso Ale.
Conoscendo molto bene il problema malattie e prevenzione posso dirti che si potrà risolvere in un futuro neanche troppo vicino.
Per arrivare a questo è necessario un profondo intervento sociale ed educativo.
Benessere ed istruzione.
Io ho l'impressione che la scuola cd dell'obbligo sia diventata molto all'acqua di rose.
Già si miei tempi bocciare uno in prima media ricordo che era stata un'impresa nonostante questo mio compagno avesse gravi problemi, e non parlo di problemi di carattere psicologico, semplicemente non era seguito e aveva fatto le elementari da solo, pur non proveniendo da una famiglia in difficoltà economica... Semplice ignoranza, mia madre anni dopo mi disse che a un consiglio di classe, di fronte alle rimostranze dei docenti verso la madre del ragazzo, questa avesse risposto che intanto dopo le medie l'avrebbe mandato dai parenti in Abruzzo a fare il pastore, che gli bastava saper contare fino a cento.
Mia suocera è maestra d'asilo, l'ho vista piangere per gli attacchi dei genitori, rischiare procedimenti disciplinari perché in prima battuta vengono difesi presupposti diritti e mai si rimarcano gli obblighi (vicenda finita poi male per i genitori, con una denuncia per diffamazione, ma non scendo nei dettagli).
Ormai viviamo una barzelletta: i ruoli e le posizioni nella società sono sovvertiti, facendosi scudo dietro a parole come libertà e democrazia sono state scritte delle vere e proprie caricature di questi nobili concetti.
Noi anni fa ci siamo trovati a dover gestire minacce di querela perché a un paziente il gastroprotettore è stato dato alle 9 invece che alle 8 (notoriamente 28 pazienti ricevono la terapia istantaneamente...).
Ormai non c'è più alcun rispetto per l'autorità pubblica.
La colpa di chi è? Inevitabilmente di chi ci governa.
Troppi anni a fare caccia alle streghe, in un clima di falso buonismo che di fatto invece che difendere i diritti dei deboli ha portato a una deriva totale.
Ormai nessuno rispetta più niente perché pretende che i propri diritti siano inalienabili, confondendo diritto con prepotenza.
Il concetto di libertà è stato completamente destrutturato trasformandolo di fatto in una dittatura del singolo.
In questo contesto sociale, come si può pretendere che la gente sia ligia alle misure di prevenzione?
Un collega pochi giorni fa ha litigato con il besagnino (leggi fruttivendolo) perché nessuno dei suoi dipendenti portava mascherine e guanti, è stato apostrofato con la frase "io la maschera non me la metto neppure a carnevale"...
Come si può pensare che un investimento in miliardi di DPI possa essere risolutivo con la maggioranza della gente che ragiona così?
l'Italia dovrebbe cambiare marcia, investire sull'educazione e preparare generazioni future a governare un mondo migliore.
Non ci sono scappatoie.
Sull'educazione e sulla cultura sfondi una porta aperta.

Sulla preminenza dei diritti della collettività rispetto a quelli del singolo invece mi trovi in disaccordo netto.

Non credo nello stato etico, e credo che i diritti del singolo vengono prima di quelli della collettività.

Non può esistere il diritto di cento, mille, un milione di calpestare il diritto di un singolo in nome di un astratto "bene comune".

Esiste la valutazione, invece, dei diritti concreti di due individui quando siano tra loro confliggenti.

Quindi certamente il diritto di Tizio a non essere avvicinato da Caio, per timore del contagio, esiste.

Non esiste il diritto del potere statuale di recludere Caio in casa sua, perchè se no potrebbe avvicinarsi a Tizio, Sempronio e Mevio, nonostante i suddetti rifiutassero l'avvicinamento, e avvicinandosi, nel caso fosse positivo, potrebbe in qualche caso contagiarli, e tutto questo attraverso roboanti parole che inneggiano al bene comune, alla salute pubblica e concetti simili.

La salute pubblica non esiste, esiste la salute di Tizio, Caio, Sempronio e Mevio.

Il diritto dei singoli prevale su tutto.

Questa è la libertà.

Il resto è schiavitù ricoperta da un manto di parole ipocrite.
  • Cyrano
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20-05-20 13.41

alemar78 ha scritto:
Quanto all'efficacia della misura di lockdown, ripeto, Svezia vs altri paesi scandinavi (tanto per non confrontare mele con pere):

Svezia 10 milioni di abitanti 3743 morti covid
Finlandia 5,5 milioni di abitanti 301 morti covid
Danimarca 5,8 milioni di abitanti 561 morti covid
Norvegia 5,3 milioni di abitanti 233 morti covid.


Bisognerebbe studiare bene:

1) Eta media nei paesi suindicati

2) tenore concreto delle misure adottate

3) uso di DPI e procedure di distanziamento efficace nei paesi suindicati
  • Cyrano
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20-05-20 13.43

alemar78 ha scritto:
Io non capisco come mai, in tutti i forum che frequento ci siano sempre delle eccellenze che saprebbero gestire qualsiasi problematica meglio di chi è effettivamente preposto a gestirla, mentre poi nei posti di comando ci siano sempre le persone sbagliate. Sarà sfortuna.


Sarà che c'è gente che ha letto la costituzione e gente che non l'ha letta, o che ha deciso di farsene un baffo.

Qui i discorsi stanno a zero: l'articolo 13 proibisce la limitazione della libertà personale in qualunque sua forma senza l'ordinanza motivata di un giudice.

Non c'è molto da capire. Non c'è da essere delle eccellenze.

La costituzione lo proibisce, quindi non si fa.

Punto.

A capo.
  • alemar78
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20-05-20 13.49

@ Cyrano
alemar78 ha scritto:
Quanto all'efficacia della misura di lockdown, ripeto, Svezia vs altri paesi scandinavi (tanto per non confrontare mele con pere):

Svezia 10 milioni di abitanti 3743 morti covid
Finlandia 5,5 milioni di abitanti 301 morti covid
Danimarca 5,8 milioni di abitanti 561 morti covid
Norvegia 5,3 milioni di abitanti 233 morti covid.


Bisognerebbe studiare bene:

1) Eta media nei paesi suindicati

2) tenore concreto delle misure adottate

3) uso di DPI e procedure di distanziamento efficace nei paesi suindicati
Cyrano ha scritto:
Bisognerebbe studiare bene:

1) Eta media nei paesi suindicati

2) tenore concreto delle misure adottate

3) uso di DPI e procedure di distanziamento efficace nei paesi suindicati


Allora lasciami dire che bisognerebbe studiare bene anche prima di sostenere che il lockdown non serve.
  • Cyrano
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20-05-20 13.50

alemar78 ha scritto:
Ricordiamo che nella Costituzione c'è anche l'articolo 16. Il fatto che ci siano diverse interpretazioni relative alla "costituzionalità" dei provvedimenti dimostra che non è oggettivamente vero che essi siano "non conformi alla Costituzione".


L'art 16 riguarda la libertà di circolazione e non la libertà personale.

1) Limitare la libertà di circolazione è decretare per legge (e non per DPCM, e neppure probabilmente per DL) che non si può recarsi da Milano a Pistoia, o che non si può circolare in una data via per delle ragioni ben circostanziate, proporzionali e limitate nel tempo

2) limitare la libertà personale è decretare per legge (e questo è proibito) che non si può circolare in nessun posto

Questo equivale di fatto ad obbligare il cittadino a restare recluso in casa, quindi a limitare la libertà personale e non quella di circolazione.

A chi opinasse che non si tratta di detenzione, ricordo che l'art 13 proibisce la limitazione della libertà personale non ammettendo forma alcuna di detenzione, di ispezione o perquisizione personale, né qualsiasi altra restrizione della libertà personale.

A chi ancora opinasse che è consentito uscire per fare la spesa o per necessità urgenti, ricordo che l'art 13 costituzione non tutela il cittadino solo dalla privazione della libertà personale, ma anche dalla sua restrizione.

Ultima nota: non capisco proprio perchè ostinarsi a non ammettere ciò che è lampante, semplice e ormai sostenuto dalla maggioranza schiacciante di esperti nel merito.