Pianoforte acustico o piano digitale
anonimo
30-10-16 18.42
paolo_b3 ha scritto:
Chi di voi oltre a Cyrano li ha entrambi?
Chi di voi oltre a Cyrano li ha entrambi?
vuoi l'elenco di tutti i digitali che ho avuto/suonato oltre ai vst che possiedo e il mezzacoda?
Edited 30 Ott. 2016 17:42
- paolo_b3
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30-10-16 19.08
Mandami solo l'elenco di quelli con la string resonance, e dimmi quanti livelli di sensibilità al tocco avevano (3, 5, 10)
Poi apriamo una discussione io, te, Vin e Cyrano e ce ne diciamo quattro.
- nebbia
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30-10-16 19.32
@ igiardinidimarzo
ho un pianoforte acustico (e lo amo pure) perché me lo comprò mio padre e la sua storia è anche la mia storia:
oggi non comprerei mai un acustico, non perché non li ami, ma perché non ha più senso...
azzz... io me lo sono appena comprato, l'acustico. Che faccio, lo butto? Diritto di recesso? Jaam ha scritto:
quindi a casa tu hai una tastiera al posto dell'acustico
quindi a casa tu hai una tastiera al posto dell'acustico
ho un pianoforte acustico (e lo amo pure) perché me lo comprò mio padre e la sua storia è anche la mia storia:
oggi non comprerei mai un acustico, non perché non li ami, ma perché non ha più senso...
l'acustico è un mobile che ti vibra davanti. è un'esperienza sensoriale.
- reto961
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30-10-16 19.32
l'unico elettroacustico (con cui ho preparato il diploma perché dovevo studiare in orari impossibili) il CP 80 yamaha (martelletto,corde ecc ecc) ergo per studiare in orari impossibili i silent (che praticamente sono elettroacustici) altro non esiste per sosituir un piano acustico...il kawai mp 11 si avvicina..un po'...tutto il resto e' noia o chiacchere da bar - paolo_b3
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30-10-16 19.48
Anche il Kawai ES 8 è già a livelli ottimi. Ma non è un pianoforte acustico e non lo sarà mai. Poi costa 1500€ quindi ci metti altri 1000 € e ti comperi un buon restaurato.Per amore della dialettica sono costretto a discutere con chi la pensa come me...
Tuttavia continuo a pensare che un paio d'anni con un entry level te li puoi fare e rischi 500 - 600€.
Sono un po noioso...
anonimo
30-10-16 19.54
@ paolo_b3
Anche il Kawai ES 8 è già a livelli ottimi. Ma non è un pianoforte acustico e non lo sarà mai. Poi costa 1500€ quindi ci metti altri 1000 € e ti comperi un buon restaurato.
Per amore della dialettica sono costretto a discutere con chi la pensa come me...
Tuttavia continuo a pensare che un paio d'anni con un entry level te li puoi fare e rischi 500 - 600€.
Sono un po noioso...
ok prenditi un digitale da 500€ e iscriviti al conservatorio, tafazzi docet Anche il Kawai ES 8 è già a livelli ottimi. Ma non è un pianoforte acustico e non lo sarà mai. Poi costa 1500€ quindi ci metti altri 1000 € e ti comperi un buon restaurato.
Per amore della dialettica sono costretto a discutere con chi la pensa come me...
Tuttavia continuo a pensare che un paio d'anni con un entry level te li puoi fare e rischi 500 - 600€.
Sono un po noioso...
- SimonKeyb
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30-10-16 20.07
iscrivilo a chitarra cazzo, una classica da 20 euro e chi si è visto si è visto
anonimo
30-10-16 20.09
@ SimonKeyb
iscrivilo a chitarra cazzo, una classica da 20 euro e chi si è visto si è visto
esatto mica te lo ordina il medico di suonare il piano
iscrivilo a chitarra cazzo, una classica da 20 euro e chi si è visto si è visto
- maverplatz
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30-10-16 20.25
vin_roma ha scritto:
Lo standard esiste: un tasto che muove una leva che fa partire un martelletto e il suono che scaturisce dipende dal modo con cui lanci il martelletto.
Su un digitale l' emissione del suono non è diretta conseguenza della leva ma dai sensori che vengono premuti che attivano un circuito che fa suonare dei "preset" di livello che nulla hanno a che vedere con un vero controllo dinamico.
Lo standard esiste: un tasto che muove una leva che fa partire un martelletto e il suono che scaturisce dipende dal modo con cui lanci il martelletto.
Su un digitale l' emissione del suono non è diretta conseguenza della leva ma dai sensori che vengono premuti che attivano un circuito che fa suonare dei "preset" di livello che nulla hanno a che vedere con un vero controllo dinamico.
In mia opinione, credo che vin_roma abbia qui descritto esattamente la differenza.
Una decina d'anni fa, avevo frequentato per qualche anno lezioni private di pianoforte da una pianista di formazione classica, sia per passione sia per migliorare la mia (scarsa) tecnica. Il primo quarto d'ora consisteva in sole articolazioni delle dita, allargamenti, corretta posizione della schiena e spalle rilassate; il secondo quarto d'ora era dedicato alla ricerca del suono tramite il solo movimento delle dita (!) eseguendo un semplice passaggio, poi si proseguiva nella restante mezz'ora con la prova o l'intera esecuzione di un brano (lo studio lo svolgevo a casa su un verticale).
Vorrei inoltre aggiungere una mia piccola riflessione, ma su questa ho dei dubbi e quindi "lascio la palla" a voi sicuramente più esperti del sottoscritto: nel pianoforte digitale, il suono è sempre "bello", in quanto sono riprodotti dei campioni (sample, solitamente fatti bene) in funzione della velocità; un pianoforte acustico può anche suonare "male" (!), nel senso che se io picchio scriteriatamente sui tasti posso anche ottenere suoni non proprio gradevoli.
- SimonKeyb
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30-10-16 20.39
@ anonimo
esatto mica te lo ordina il medico di suonare il piano
Il mio mi ha consigliato di darmi alle maracas esatto mica te lo ordina il medico di suonare il piano
Scherzi a parte, sono dalla parte di chi per necessità logistiche maggiori, è costretto ad iniziare con un digitale anzichè un acustico: però che sia almeno un BUON digitale con un OTTIMA meccanica, altrimenti il passaggio futuro all'acustico vero sarà più complicato
Io ho studiato i miei primi 7-8 anni su un digitale (scuola privata però) però nell'ambiente del conservatorio, come tutti gli ambienti accademici, ci sono molti insegnanti invasati, che esigono determinate condizioni in cui l'allievo deve studiare se intende intraprendere un percorso con loro. E' un aspetto da considerare.
Edited 30 Ott. 2016 19:44
- vin_roma
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30-10-16 20.42
Ripropongo le tue tesi:paolo_b3 ha scritto:
Ma secondo te, jaam, uno che si inscrive al primo anno di conservatorio ha l'esigenza di crearsi un suono?
Ma secondo te, jaam, uno che si inscrive al primo anno di conservatorio ha l'esigenza di crearsi un suono?
Cyrano, col simulatore di volo ai fini del brevetto, ha fatto un buon paragone, aggiungerei solo un appunto:
mettere in mano ad un novello pilota immediatamente un Airbus A 350 potrebbe essere catastrofico, oltre al rischio di mandare in pezzi una macchina da centinaia di milioni di euro, si rischia anche la vita, da qui l' esigenza del simulatore mentre col pianoforte questo rischio non c' è e il "simulatore" diventa un inutile precauzione.
paolo_b3 ha scritto:
Molta teoria, poca pratica....
Molta teoria, poca pratica....
anche qui dissento e appunto per questo ti avevo chiesto se avevi studiato e a che livello perché il "molta teoria e poca pratica" è una tua idea che non ha nessuna attinenza con la realtà.
All' inizio si fa molta teoria e MOLTA pratica.
Come già detto, prima di essere accettato nella classe di organo e composizione e visto il mio "digiuno" musicale, mi fecero fare un periodo di puro pianoforte con tanto di esame di conferma. La mia insegnante era Maria Elisa Tozzi che oltre ad essere concertista, e anche di musica sperimentale, era anche compositrice.
Una bella testa e da lei in poco tempo appresi tante peculiarità del suono.
Avevamo la fortuna di far lezione su uno splendido Steinway&Sons a coda e mi insegnò che anche una semplice sonatina di Clementi o una pagina dall' Album per la Gioventù di Schumann se suonata col tocco giusto, accompagnando l' espressività con l' interazione di peso, articolazione, respiro, suonando gli accordi in PPP con la mano ferma, quasi a sfiorare i tasti, sapendo approfittare del suono felpato che si ottiene usando solo la parte più lanugginosa del feltro del martelletto ...diventava un' opera d' arte.
Con un digitale avrei solamente compreso che si dovevano premere certe note a tempo e basta!
Per un periodo ho anche insegnato pianoforte e sin da subito stimolavo i ragazzi a cercare il suono, ad apprezzarne la "presenza" anche in un semplice esercizio tecnico come quelli del Rossomandi per doppie seste con caduta dall' alto, facendo capire che l' approccio alla nota caratterizzava il suono e quindi pretendevo che una cosa "semplice" fosse suonata con le stesse intenzioni di un pianista maturo nel senso che anche un esercizio del Duvenroy non andava eseguito approssimativamente solo perché era "elementare", dicevo che era musica adatta alle loro possibilità e andava ricercata precisione, espressività musicale come in una Polacca di Chopin.
In conservatorio, e spero che sia ancora così, non si affrontano i pezzi della Pausini o di Baglioni... e, visto che siamo nell' Olimpo dello studio del pianoforte, mi augurerei che il minimo sindacale per crescere sia un pianoforte, anche verticale, ma messo bene.
Un digitale, anche in occasioni serie, va bene per ripassare, va bene anche per far tecnica ...a patto che si sappia cosa si vuole ottenere grazie all' esperienza fatta su uno strumento vero, va ottimamente dal vivo e non solo nelle band, a volte anche in orchestra classica, se non è solista, si ascoltano pianoforti digitali.
Non si scordano, non pesano ...ma non ci cresci, non evolvi, e anche dal vivo sarà sempre un compromesso.
Se il compromesso deve entrare anche nella formazione... non aspettiamoci un gran risultato.
- paolo_b3
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30-10-16 21.33
ok, colmo la lacuna e mi iscrivo alla classe di nacchere chiedendo espressamente di avere Tafazzi come insegnante, ma ti prego Jaam parlaci dei tuoi digitali e dei tuoi VST... - paolo_b3
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30-10-16 21.48
@ vin_roma
Ripropongo le tue tesi:
Cyrano, col simulatore di volo ai fini del brevetto, ha fatto un buon paragone, aggiungerei solo un appunto:
mettere in mano ad un novello pilota immediatamente un Airbus A 350 potrebbe essere catastrofico, oltre al rischio di mandare in pezzi una macchina da centinaia di milioni di euro, si rischia anche la vita, da qui l' esigenza del simulatore mentre col pianoforte questo rischio non c' è e il "simulatore" diventa un inutile precauzione.
anche qui dissento e appunto per questo ti avevo chiesto se avevi studiato e a che livello perché il "molta teoria e poca pratica" è una tua idea che non ha nessuna attinenza con la realtà.
All' inizio si fa molta teoria e MOLTA pratica.
Come già detto, prima di essere accettato nella classe di organo e composizione e visto il mio "digiuno" musicale, mi fecero fare un periodo di puro pianoforte con tanto di esame di conferma. La mia insegnante era Maria Elisa Tozzi che oltre ad essere concertista, e anche di musica sperimentale, era anche compositrice.
Una bella testa e da lei in poco tempo appresi tante peculiarità del suono.
Avevamo la fortuna di far lezione su uno splendido Steinway&Sons a coda e mi insegnò che anche una semplice sonatina di Clementi o una pagina dall' Album per la Gioventù di Schumann se suonata col tocco giusto, accompagnando l' espressività con l' interazione di peso, articolazione, respiro, suonando gli accordi in PPP con la mano ferma, quasi a sfiorare i tasti, sapendo approfittare del suono felpato che si ottiene usando solo la parte più lanugginosa del feltro del martelletto ...diventava un' opera d' arte.
Con un digitale avrei solamente compreso che si dovevano premere certe note a tempo e basta!
Per un periodo ho anche insegnato pianoforte e sin da subito stimolavo i ragazzi a cercare il suono, ad apprezzarne la "presenza" anche in un semplice esercizio tecnico come quelli del Rossomandi per doppie seste con caduta dall' alto, facendo capire che l' approccio alla nota caratterizzava il suono e quindi pretendevo che una cosa "semplice" fosse suonata con le stesse intenzioni di un pianista maturo nel senso che anche un esercizio del Duvenroy non andava eseguito approssimativamente solo perché era "elementare", dicevo che era musica adatta alle loro possibilità e andava ricercata precisione, espressività musicale come in una Polacca di Chopin.
In conservatorio, e spero che sia ancora così, non si affrontano i pezzi della Pausini o di Baglioni... e, visto che siamo nell' Olimpo dello studio del pianoforte, mi augurerei che il minimo sindacale per crescere sia un pianoforte, anche verticale, ma messo bene.
Un digitale, anche in occasioni serie, va bene per ripassare, va bene anche per far tecnica ...a patto che si sappia cosa si vuole ottenere grazie all' esperienza fatta su uno strumento vero, va ottimamente dal vivo e non solo nelle band, a volte anche in orchestra classica, se non è solista, si ascoltano pianoforti digitali.
Non si scordano, non pesano ...ma non ci cresci, non evolvi, e anche dal vivo sarà sempre un compromesso.
Se il compromesso deve entrare anche nella formazione... non aspettiamoci un gran risultato.
Secondo me i digitali di oggi non corrispondono al tuo modello interpretativo,
Ripropongo le tue tesi:
paolo_b3 ha scritto:
Ma secondo te, jaam, uno che si inscrive al primo anno di conservatorio ha l'esigenza di crearsi un suono?
Ma secondo te, jaam, uno che si inscrive al primo anno di conservatorio ha l'esigenza di crearsi un suono?
Cyrano, col simulatore di volo ai fini del brevetto, ha fatto un buon paragone, aggiungerei solo un appunto:
mettere in mano ad un novello pilota immediatamente un Airbus A 350 potrebbe essere catastrofico, oltre al rischio di mandare in pezzi una macchina da centinaia di milioni di euro, si rischia anche la vita, da qui l' esigenza del simulatore mentre col pianoforte questo rischio non c' è e il "simulatore" diventa un inutile precauzione.
paolo_b3 ha scritto:
Molta teoria, poca pratica....
Molta teoria, poca pratica....
anche qui dissento e appunto per questo ti avevo chiesto se avevi studiato e a che livello perché il "molta teoria e poca pratica" è una tua idea che non ha nessuna attinenza con la realtà.
All' inizio si fa molta teoria e MOLTA pratica.
Come già detto, prima di essere accettato nella classe di organo e composizione e visto il mio "digiuno" musicale, mi fecero fare un periodo di puro pianoforte con tanto di esame di conferma. La mia insegnante era Maria Elisa Tozzi che oltre ad essere concertista, e anche di musica sperimentale, era anche compositrice.
Una bella testa e da lei in poco tempo appresi tante peculiarità del suono.
Avevamo la fortuna di far lezione su uno splendido Steinway&Sons a coda e mi insegnò che anche una semplice sonatina di Clementi o una pagina dall' Album per la Gioventù di Schumann se suonata col tocco giusto, accompagnando l' espressività con l' interazione di peso, articolazione, respiro, suonando gli accordi in PPP con la mano ferma, quasi a sfiorare i tasti, sapendo approfittare del suono felpato che si ottiene usando solo la parte più lanugginosa del feltro del martelletto ...diventava un' opera d' arte.
Con un digitale avrei solamente compreso che si dovevano premere certe note a tempo e basta!
Per un periodo ho anche insegnato pianoforte e sin da subito stimolavo i ragazzi a cercare il suono, ad apprezzarne la "presenza" anche in un semplice esercizio tecnico come quelli del Rossomandi per doppie seste con caduta dall' alto, facendo capire che l' approccio alla nota caratterizzava il suono e quindi pretendevo che una cosa "semplice" fosse suonata con le stesse intenzioni di un pianista maturo nel senso che anche un esercizio del Duvenroy non andava eseguito approssimativamente solo perché era "elementare", dicevo che era musica adatta alle loro possibilità e andava ricercata precisione, espressività musicale come in una Polacca di Chopin.
In conservatorio, e spero che sia ancora così, non si affrontano i pezzi della Pausini o di Baglioni... e, visto che siamo nell' Olimpo dello studio del pianoforte, mi augurerei che il minimo sindacale per crescere sia un pianoforte, anche verticale, ma messo bene.
Un digitale, anche in occasioni serie, va bene per ripassare, va bene anche per far tecnica ...a patto che si sappia cosa si vuole ottenere grazie all' esperienza fatta su uno strumento vero, va ottimamente dal vivo e non solo nelle band, a volte anche in orchestra classica, se non è solista, si ascoltano pianoforti digitali.
Non si scordano, non pesano ...ma non ci cresci, non evolvi, e anche dal vivo sarà sempre un compromesso.
Se il compromesso deve entrare anche nella formazione... non aspettiamoci un gran risultato.
"Con un digitale avrei solamente compreso che si dovevano premere certe note a tempo e basta!"
Ma ti prego di credere che la penso anche io come te riguardo l'opportunità di suonare uno STRUMENTO VERO. Tuttavia nel mio piccolo, e lo dico per riconoscere il tuo sforzo probabilmente imparagonabile alla mia "cazzoneria" di dilettante, credo ci voglia un po' più di elasticità mentale.
Edited 30 Ott. 2016 20:50
- paolo_b3
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- Loc: Ravenna
-
Thanks: 2513
30-10-16 22.00
@ maverplatz
In mia opinione, credo che vin_roma abbia qui descritto esattamente la differenza.
Una decina d'anni fa, avevo frequentato per qualche anno lezioni private di pianoforte da una pianista di formazione classica, sia per passione sia per migliorare la mia (scarsa) tecnica. Il primo quarto d'ora consisteva in sole articolazioni delle dita, allargamenti, corretta posizione della schiena e spalle rilassate; il secondo quarto d'ora era dedicato alla ricerca del suono tramite il solo movimento delle dita (!) eseguendo un semplice passaggio, poi si proseguiva nella restante mezz'ora con la prova o l'intera esecuzione di un brano (lo studio lo svolgevo a casa su un verticale).
Vorrei inoltre aggiungere una mia piccola riflessione, ma su questa ho dei dubbi e quindi "lascio la palla" a voi sicuramente più esperti del sottoscritto: nel pianoforte digitale, il suono è sempre "bello", in quanto sono riprodotti dei campioni (sample, solitamente fatti bene) in funzione della velocità; un pianoforte acustico può anche suonare "male" (!), nel senso che se io picchio scriteriatamente sui tasti posso anche ottenere suoni non proprio gradevoli.
Questo è ciò che considero un'osservazione acuta! Una specie di Neorealismo dell'esecuzione pianistica. Pensate alle pianole "honky tonky"...
vin_roma ha scritto:
Lo standard esiste: un tasto che muove una leva che fa partire un martelletto e il suono che scaturisce dipende dal modo con cui lanci il martelletto.
Su un digitale l' emissione del suono non è diretta conseguenza della leva ma dai sensori che vengono premuti che attivano un circuito che fa suonare dei "preset" di livello che nulla hanno a che vedere con un vero controllo dinamico.
Lo standard esiste: un tasto che muove una leva che fa partire un martelletto e il suono che scaturisce dipende dal modo con cui lanci il martelletto.
Su un digitale l' emissione del suono non è diretta conseguenza della leva ma dai sensori che vengono premuti che attivano un circuito che fa suonare dei "preset" di livello che nulla hanno a che vedere con un vero controllo dinamico.
In mia opinione, credo che vin_roma abbia qui descritto esattamente la differenza.
Una decina d'anni fa, avevo frequentato per qualche anno lezioni private di pianoforte da una pianista di formazione classica, sia per passione sia per migliorare la mia (scarsa) tecnica. Il primo quarto d'ora consisteva in sole articolazioni delle dita, allargamenti, corretta posizione della schiena e spalle rilassate; il secondo quarto d'ora era dedicato alla ricerca del suono tramite il solo movimento delle dita (!) eseguendo un semplice passaggio, poi si proseguiva nella restante mezz'ora con la prova o l'intera esecuzione di un brano (lo studio lo svolgevo a casa su un verticale).
Vorrei inoltre aggiungere una mia piccola riflessione, ma su questa ho dei dubbi e quindi "lascio la palla" a voi sicuramente più esperti del sottoscritto: nel pianoforte digitale, il suono è sempre "bello", in quanto sono riprodotti dei campioni (sample, solitamente fatti bene) in funzione della velocità; un pianoforte acustico può anche suonare "male" (!), nel senso che se io picchio scriteriatamente sui tasti posso anche ottenere suoni non proprio gradevoli.
- vin_roma
- Membro: Supporter
- Risp: 9366
- Loc: Roma
-
Thanks: 1224
30-10-16 22.11
paolo_b3 ha scritto:
Secondo me i digitali di oggi non corrispondono al tuo modello interpretativo,
"Con un digitale avrei solamente compreso che si dovevano premere certe note a tempo e basta!"
Secondo me i digitali di oggi non corrispondono al tuo modello interpretativo,
"Con un digitale avrei solamente compreso che si dovevano premere certe note a tempo e basta!"
Sai che io vado ancora in giro e quando serve anche con le orchestre classiche, col vecchio P120 Yamaha?
Sai perché?
Alla fine dei conti, tra acustica, impianti del cxxxx, tecnici così così ...ti ritrovi che tra il meglio del meglio e il mio vecchio digitale non cambia un cavolo! Ma cambia per me, nonostante tutto è ancora il digitale che mi offre un minimo di rapporto fisico tra quello che desidero e quello che esce, cosa che "pezzi" più blasonati ancora non mi hanno offerto.
Ne ho provati tanti per cambiarlo ma alla fine ho rifatto totalmente la meccanica al mio e, tra il venderlo e mettere la differenza per uno nuovo e tenermi quello che ho, non è che c' ho guadagnato!
paolo_b3 ha scritto:
Ma ti prego di credere che la penso anche io come te riguardo l'opportunità di suonare uno STRUMENTO VERO. Tuttavia nel mio piccolo, e lo dico per riconoscere il tuo sforzo probabilmente imparagonabile alla mia "cazzoneria" di dilettante, credo ci voglia un po' più di elasticità mentale.
Ma ti prego di credere che la penso anche io come te riguardo l'opportunità di suonare uno STRUMENTO VERO. Tuttavia nel mio piccolo, e lo dico per riconoscere il tuo sforzo probabilmente imparagonabile alla mia "cazzoneria" di dilettante, credo ci voglia un po' più di elasticità mentale.
Edited 30 Ott. 2016 20:50
Certo, ma questa elasticità la vorrei usare per dopo, quando avrò capito cos' è un pianoforte, altrimenti buttiamo tutto, secoli di letteratura.
Altrimenti pensiamo a nuove frontiere... da oggi il pianoforte è quello campionato e, come per gli acustici, ci possono essere strumenti con ottime prestazioni o così così... va bene, prima peò creiamo una bella banca dati di campioni dei più bei strumenti ancora in circolazione e conserviamoli come tutti i semi nell' enorme frigorifero norvegese ad uso dei futuri costruttori.
Ma mi sembra ancora presto per buttare tutto.
Il digitale è ok, può allenare, anche far crescere ma dev' essere una soluzione cosciente sulle mancanze e dettata da esigenze di impossibilità, non una scelta alternativa.
- vin_roma
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Thanks: 1224
30-10-16 22.18
Anzi, detta tutta:Dal Vivo, anche avendo il più bel pianoforte a coda, amplificato in maniera meravigliosa, avrei comunque un disturbo... il non avere la possibilità di metterci in maniera comoda una seconda tastiera sopra...!
anonimo
30-10-16 22.34
@ paolo_b3
ok, colmo la lacuna e mi iscrivo alla classe di nacchere chiedendo espressamente di avere Tafazzi come insegnante, ma ti prego Jaam parlaci dei tuoi digitali e dei tuoi VST...
dimmi che vuoi sapere ok, colmo la lacuna e mi iscrivo alla classe di nacchere chiedendo espressamente di avere Tafazzi come insegnante, ma ti prego Jaam parlaci dei tuoi digitali e dei tuoi VST...
- paolo_b3
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Thanks: 2513
31-10-16 09.00
Purtroppo Vin concordo con te su tutta la linea. Ahime il dibattito è finito.
Anzi aggiungo un elemento che mi pare non sia stato affrontato: un giovane all'asciutto di studi pianistici che si compera un pianoforte acustico è un po' un terno al lotto. Se lo acquista dopo un paio d'anni che suona qua e la su pianoforti diversi, capisce cosa cerca e cosa può ottenere, secondo me ha più possibilità di azzeccare. E poi anche tu Vin mi confermi che se hai un digitale ti capita prima o poi di usarlo.
Edited 31 Ott. 2016 8:59
- paolo_b3
- Membro: Staff
- Risp: 15223
- Loc: Ravenna
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Thanks: 2513
31-10-16 09.03
@ anonimo
dimmi che vuoi sapere
Quale/i hai ad esempio.
dimmi che vuoi sapere
