Tempi di ripresa lavoro

  • paolo_b3
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24-04-20 21.07

@ Roberto_Forest
paolo_b3 ha scritto:
Ecco... il problema è che questa tua affermazione, ma non sei l'unico che la fa, è totalmente destituita di una prova scientifica.


La curva stava salendo prima del lock down, ci ha messo una settimana a passare da 3000 contagi a 6000. Dopo è iniziato il lock down e anziché salire è calata, non di molto, ma anziché passare a 12000 in un'altra settimana (seguendo il suo andamento fino a quel momento) è andata a 5000 (circa, vado a memoria).
Tenendo conto che i casi riscontrati sono anche aumentati a causa del maggior numero di tamponi, direi che per la nostra esperienza si è già visto che il lock down ha funzionato.
Oggi abbiamo 3000 contagiati al giorno, quindi se si riaprisse tutto come prima del lock down è facile pensare che in una settimana torneremmo a 6000, che è stato il nostro apice. Proprio perché abbiamo già vissuto questa situazione. La curva rallentaterà poi quando saremo tutti contagiati, e si spera almeno un po' immuni, ma penso che siamo ancora distanti dal contagio totale.
Dando per buoni i numeri, che mi paiono corrispondenti al vero, non si tratta in ogni caso di una prova scientifica. E non ci sarà mai. Io auspico che la decisione sul futuro della nostra vita sociale sia ponderata. Riconosco che il problema ci possa essere, ma spero lo affronteremo con più saggezza.

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  • paolo_b3
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24-04-20 21.13

@ wildcat80
Ehm.. la Svezia non se la sta passando bene... Una settimana fa avevano le terapie intensive intasate.
Occorre ricordare che per tutela della salute si dovrebbe cercare di non occupare oltre il 50% dei posti, calcolando che i posti nelle regioni del Nord sono raddoppiati per l'emergenza... Abbiamo intasato le nostre terapie intensive.
Come abbiamo fatto a raddoppiare i posti?
Trasformando le recovery room postoperatorie e alcune sale operatorie in degenze.
Bloccando tutta la chirurgia di elezione perché tutti gli anestesisti di sala e il personale infermieristico di sala è stato trasformato in personale di rianimo.
Mettendo i chirurghi a turnare assieme agli anestesisti.
Morale: stiamo timidamente iniziando oggi a curare i pazienti non Covid.
Forse ne valeva la pena?
Dico solo questo: la mia esperienza, che non fa statistica, è che molti pazienti che avevamo in lista si sono aggravati.
Qualcuno è morto.
A breve arriverà un altro conto.
Personalmente sono convinto che il prezzo più alto lo abbiano pagato gli operatori della sanità e quanto ne consegue.
Proprio per questo sono deluso, mentre alcuni "combattevano in prima linea" altri si trastullavano a fare dell'accademia.
Mi riferisco la fatto che non abbiamo concentrato i nostri sforzi proprio laddove ce n'era una reale esigenza: gli anziani e gli ammalati.

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25-04-20 01.09

Cyrano ha scritto:
iceva appunto il Mortati che ogniqualvolta si usasse surrettiziamente la via dell’eccezione (lecita) all’art 16 limitando il diritto di circolazione in maniera che, fatto un passo fuori dall’uscio di casa, il cittadino non potesse andare da nessuna parte se non ricevendone l’autorizzazione dall’amministrazione, ad essere violato sarebbe proprio l’art 13.

Ometti di dire che per validi motivi puoi liberamente circolare, con l'autocertificazione, per motivi di lavoro, di sostentamento personale, ecc. Che poi molti se ne approfittino è un altro discorso. Non ti hanno chiuso in casa, ti hanno chiesto di farlo.

Cyrano ha scritto:
Quindi, il DPCM prima e il DL ora sono incostituzionali ed i loro effetti (denunce e sanzioni amministrative) cadranno inevitabilmente una volta che i ricorsi solleveranno la questione di incostituzionalità.

Vedremo.

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25-04-20 01.10

paolo_b3 ha scritto:
Personalmente sono convinto che il prezzo più alto lo abbiano pagato gli operatori della sanità e quanto ne consegue.
Proprio per questo sono deluso, mentre alcuni "combattevano in prima linea" altri si trastullavano a fare dell'accademia.
Mi riferisco la fatto che non abbiamo concentrato i nostri sforzi proprio laddove ce n'era una reale esigenza: gli anziani e gli ammalati.

Esatto.
sono d'accordo, itamponi li hanno fatti subito ai calciatori ma agli operatori sanitari, ai medici di base, ai medici ospedalieri e agli infermieri eh beh, calma, c'è tempo.

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25-04-20 01.12

@ wildcat80
Ehm.. la Svezia non se la sta passando bene... Una settimana fa avevano le terapie intensive intasate.
Occorre ricordare che per tutela della salute si dovrebbe cercare di non occupare oltre il 50% dei posti, calcolando che i posti nelle regioni del Nord sono raddoppiati per l'emergenza... Abbiamo intasato le nostre terapie intensive.
Come abbiamo fatto a raddoppiare i posti?
Trasformando le recovery room postoperatorie e alcune sale operatorie in degenze.
Bloccando tutta la chirurgia di elezione perché tutti gli anestesisti di sala e il personale infermieristico di sala è stato trasformato in personale di rianimo.
Mettendo i chirurghi a turnare assieme agli anestesisti.
Morale: stiamo timidamente iniziando oggi a curare i pazienti non Covid.
Forse ne valeva la pena?
Dico solo questo: la mia esperienza, che non fa statistica, è che molti pazienti che avevamo in lista si sono aggravati.
Qualcuno è morto.
A breve arriverà un altro conto.
Grazie perchè la voce di uno che lavora dentro l'ospedale mi fa pensare di non essere il solo scemo che pensa che essere rimasti a casa abbia avuto un effetto positivo nonostante tutto il casino successo.

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  • giannirsc
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25-04-20 06.39

io ho 2 semplici curiosità..ogni giorno arriva il bollettino delle vittime..ieri sui 400..in questo conteggio ci sono anche le vittime sul lavoro?..o per incidenti stradali..o per altre patologie gravi ?

la seconda domanda mi piacerebbe sapere in questa immane tragedia quante vittime ha fatto il coronavirus tra i politici mondiali o i super ricchi..

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  • anonimo

25-04-20 08.01

giannirsc ha scritto:
la seconda domanda mi piacerebbe sapere in questa immane tragedia quante vittime ha fatto il coronavirus tra i politici mondiali o i super ricchi..


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  • 1paolo
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25-04-20 08.22

@ giannirsc
io ho 2 semplici curiosità..ogni giorno arriva il bollettino delle vittime..ieri sui 400..in questo conteggio ci sono anche le vittime sul lavoro?..o per incidenti stradali..o per altre patologie gravi ?

la seconda domanda mi piacerebbe sapere in questa immane tragedia quante vittime ha fatto il coronavirus tra i politici mondiali o i super ricchi..
Per curiosità sono andato a leggere il dato dei morti in Italia nel corso del 2019. Sono stati 635.000 in tutto, circa 1740 al giorno; sarebbe utile confrontare QUESTA cifra con quella del 2020 per vedere il reale impatto del virus sui decessi.

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  • anonimo

25-04-20 08.22

@ MarcezMonticus
Grazie perchè la voce di uno che lavora dentro l'ospedale mi fa pensare di non essere il solo scemo che pensa che essere rimasti a casa abbia avuto un effetto positivo nonostante tutto il casino successo.
Non è il fatto di essere rimasti a casa che ha fatto ridurre i contagi.

Sono state invece tre cose:

1) riduzione dei movimenti tra zone focolai infettivi e zone a basso tasso di infezione

2) stop agli assembramenti

3) uso di dpi

Chi è uscito di casa rispettando le precedenti norme non ha infettato nessuno

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  • 1paolo
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25-04-20 08.26

@ 1paolo
Per curiosità sono andato a leggere il dato dei morti in Italia nel corso del 2019. Sono stati 635.000 in tutto, circa 1740 al giorno; sarebbe utile confrontare QUESTA cifra con quella del 2020 per vedere il reale impatto del virus sui decessi.
Nei mesi di marzo ed aprile ci sono state 26.000 morti attribuiti al Covit, circa 430 al giorno di media; e’ molto probabile che tra loro una buona percentuale sarebbe purtroppo morta comunque di altre patologie o semplicemente di vecchiaia ..ciò non significa che non occorra essere prudenti e soprattutto intelligenti nel gestire la situazione; e’ solo per inquadrare le cose in modo oggettivo .

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  • anonimo

25-04-20 08.44

@ MarcezMonticus
Cyrano ha scritto:
iceva appunto il Mortati che ogniqualvolta si usasse surrettiziamente la via dell’eccezione (lecita) all’art 16 limitando il diritto di circolazione in maniera che, fatto un passo fuori dall’uscio di casa, il cittadino non potesse andare da nessuna parte se non ricevendone l’autorizzazione dall’amministrazione, ad essere violato sarebbe proprio l’art 13.

Ometti di dire che per validi motivi puoi liberamente circolare, con l'autocertificazione, per motivi di lavoro, di sostentamento personale, ecc. Che poi molti se ne approfittino è un altro discorso. Non ti hanno chiuso in casa, ti hanno chiesto di farlo.

Cyrano ha scritto:
Quindi, il DPCM prima e il DL ora sono incostituzionali ed i loro effetti (denunce e sanzioni amministrative) cadranno inevitabilmente una volta che i ricorsi solleveranno la questione di incostituzionalità.

Vedremo.
Ometto di ricordare che ex art 78 cpp esiste l’istituto di detenzione in regime di semilibertà per cui il detenuto può lasciare il luogo di detenzione.

A norma di legge qualunque limitazione del diritto di autodeterminarsi è privazione della libertà.

Potrà non piacerti, ma da un punto di vista giuridico è così.

E no, non mi “chiesto” di chiudermi in casa, mi hanno vietato di uscire pena prima una denuncia penale e poi una salata sanzione amministrativa.

Ripeto, la “concessione” di uscire per andare a lavorare e fare la spesa non cambia i termini della questione, in quanto l’art 13 non proibisce la privazione della libertà personale ma la sua semplice limitazione.

La cosa più grave è che mentre si limitava per decreto la libertà personale violando l’art 13 della costituzione, non venivano invece messe in atto le misure veramente necessarie: tamponi e test sierologici, controllo degli assembramenti nei luoghi in cui era consentito recarsi (supermercati e fabbriche), distribuzione di dpi efficaci, sorveglianza della popolazione a rischio (rsa, personale ospedaliero etc).

Si è preferito schierare 2 droni, un elicottero, due quad, una patttuglia e non so quanti agenti per imporre ad un cittadino che esercitava il suo diritto alla libertà di cui all art 13 uscendo di casa per recarsi su una spiaggia deserta.

A chi opinasse che era il suo diritto alla circolazione ad essere legittimamente limitato, risponderò che è evidente che no.

Lo sarebbe stato nel caso in cui la norma avesse specificatamente proibito di recarsi in spiaggia e tale divieto fosse stato ragionevole e proporzionale.

Non vale dire: sei liberissimo di fare quel che ti pare ma non puoi andare da nessuna, e sottolineo nessuna, parte se non al lavoro e al supermercato per la via più breve, o a pisciare il cane sotto casa.

Proporzionalità e ragionevolezza: vietare di recarsi e permanere in un luogo deserto, osservando l’isolamento durante il tragitto, non causa alcun rischio che possa soddisfare i criteri di proporzionalità e ragionevolezza.

E se la spiaggia si affolla? Allora, posto che si cominci a delineare questo rischio, si mandano gli agenti a sfollarla.

Invece quel gene autoritario e illiberale che purtroppo alberga nel DNA degli italiani ha colto la palla al balzo per instaurare la detenzione domiciliare in semilibertà per tutti i cittadini.

Il sogno di ogni dittatore.

Un liberale avrebbe capito che bastava vietare gli assembramenti, far usare i dpi e fare tamponi e test sierologici a tappeto.

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  • anonimo

25-04-20 08.50

Per essere semplici:

1) se puoi uscire dal luogo ove dimori senza dover dare alcuna spiegazione a nessuno, sei libero

2) se non puoi uscire dal luogo dove dimori se non in casi preventivamente autorizzati dall’amministrazione, e dovendo comunque fornire una certificazione che attesti il ricorrere di tali casi, sei ivi detenuto contro la tua volontà.

Ora, l’art 13 della costituzione prevede che solo un giudice con atto motivato possa limitare la libertà personale, o al limite lo possa fare anche la pubblica sicurezza ma con obbligo di riferire immediatamente ad un giudice ed ottenere la convalida del provvedimento entro 48 ore.

Nota bene, l’articolo tutela la libertà personale non già dalla sua privazione ma anche da una mera “limitazione”.

Tale articolo non prevede eccezioni di alcun tipo, come invece le prevede per esempio l’art 16.

Quindi se io voglio uscire per recarmi in un luogo dove non è espressamente vietato recarmi (e ricordo per l’ennesima volta che il trucchetto di vietare di recarsi dappertutto tranne che al supermercato ed al lavoro non vale), l’art 13 tutela questo mio diritto e l’amministrazione non può comprimerlo né per decreto né con una legge.

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  • divicos
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25-04-20 12.13

Mi trovo in buona parte d'accordo con Cyrano.
E non siamo gli unici, pare, visto che anche altrove voci ben più esperte della mia si interrogano sulla effettiva costituzionalità delle misure e soprattutto delle sanzioni adottate.

Personalmente sostengo da sempre l'autodeterminazione del singolo come fondamento della convivenza civile, probabilmente però lo faccio sopravvalutando la capacità dei più di autodeterminarsi.
Io sto seguendo alla lettera le indicazioni del lockdown, più per cura verso le persone che mi sono intorno che per reale convinzione della loro efficacia.
E vivendo in un comune commissariato, in una regione del centro-sud con un presidente nemmeno nato qui, che anche in questo momento cerca di tirare acqua al mulino dei suoi amici in termini di appalti sanitari, posso constatare una sostanziale assenza delle istituzioni locali che quelle indicazioni dovrebbero far rispettare. In effetti quelle volte che sono uscito ho trovato pochissimi posti di blocco e controlli, e MAI sono stato fermato.
Dunque qui da me ci stiamo in un certo senso autodeterminando, immagino.
Probabilmente la consapevolezza dello stato della sanità abruzzese, progressivamente fatta a pezzi dai governi regionali, la convinzione di NON POTER essere aiutati in caso di necessità, è un deterrente ben più forte di qualsiasi minaccia di ammenda o sanzione.

Ricordo poi, i giorni (mesi..) successivi al terremoto dell'Aquila del 2009. La narrazione propangandistica della "gestione virtuosa" dell'emergenza, da dentro era, ed era ben percepita, come una militarizzazione senza precedenti delle vite dei cittadini. Non solo era vietato girare per la città (misura forse ancora giustificabile, date le verifiche in corso dello stato di danno degli edifici e il reale pericolo per l'incolumità), ma anche ad esempio uscire dalla zona-tendopoli assegnata, e all'interno di quelle si vietava l'ingresso ai giornalisti, il volantinaggio, le manifestazioni, l'assembramento, le riunioni, e così via..
Ora, quelle limitazioni si esaurirono dopo qualche mese, rispettando la temporaneità, e furono sì emanate per Decreti Legge e da ordinanze previste dai poteri straordinari del commissario Bertolaso, ma poi convertite in Leggi Ordinarie dal Parlamento ed approvate dal Presidente della Repubblica, rispettando dunque anche l'iter e i principi dell'ordinamento giuridico. Inoltre erano destinate ad un gruppo esiguo di cittadini, rendendole in qualche modo più facilmente celabili, e quindi molto più digeribili all'opinione pubblica.

Stavolta non è così, siamo tutti coinvolti, tutti vittime e quindi ci facciamo tutti delle domande. Le risposte arriveranno, a tempo debito, anche se non so se saranno quelle che ci aspettiamo.

Io, ragionando su quanto sta accadendo e provando a mettere in ordine idee, sensazioni e riflessioni che lo stato attuale mi provoca, giungo sempre alla stessa, unica, conclusione logica dell'ideale anarchico come sola forma sociale possibile. Il che dimostra solo che la mia capacità di ragionare è ancora intatta, ma anche che probabilmente sto impazzendo e mi sto annoiando molto più di quanto voglia ammettere.

Buon 25 aprile, comunque, sempre.

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  • divicos
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25-04-20 13.12

Mi accorgo ora di quanto fuori tema sia la mia risposta, vi chiedo scusa!!

Per rispondere all'argomento del thread, la sensazione è che si dovrà reinventare un intero settore.
Chi riuscirà a trovare un modello vincente e chi saprà tenere il passo sarà avvantaggiato nel prossimo futuro, altre realtà minori purtroppo soccomberanno o torneranno comunque operative non prima di un anno da ora.

La musica dal vivo ripartirà a fine estate, all'aperto, ma con modalità e misure di sicurezza parecchio differenti da quelle a cui siamo abituati. Teatri e palazzetti dovranno aspettare almeno l'inverno, con limitazione sugli accessi. Discoteche chiuse fino alla primavera 2021. Grandi festival idem, se ne riparla l'anno prossimo.
Eventi più piccoli possibili già tra qualche mese (penso ad esempio a pianobar, piccoli gruppi, spettacoli teatrali o altre esibizioni dal vivo non professionali), ma di nuovo con limitazioni su spazi e pubblico.
Il tutto, chiaramente, soggetto all'accettazione dell'inevitabile minore guadagno dell'organizzatore, che sia la produzione del concerto nello stadio o il gestore del bar sotto casa.

In breve, un macello! emo

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  • Roberto_Forest
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25-04-20 13.31

A me preoccupa il cachet... Spero solo che essendo già bassissimi non si vada ancora più giù... Bisogna tenere duro come categoria, ma poi ognuno fa come vuole alla fine..

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  • anonimo

25-04-20 13.33

@ Roberto_Forest
A me preoccupa il cachet... Spero solo che essendo già bassissimi non si vada ancora più giù... Bisogna tenere duro come categoria, ma poi ognuno fa come vuole alla fine..
Su questo hai ragione da vendere.

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  • 1paolo
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25-04-20 13.36

@ Roberto_Forest
A me preoccupa il cachet... Spero solo che essendo già bassissimi non si vada ancora più giù... Bisogna tenere duro come categoria, ma poi ognuno fa come vuole alla fine..
Ti ho mandato un msg privato

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  • Roberto_Forest
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25-04-20 13.43

@ 1paolo
Ti ho mandato un msg privato
Si, ti ho risposto.

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  • 1paolo
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25-04-20 13.58

@ Roberto_Forest
Si, ti ho risposto.
Ho un interfaccia usb/iPad ios8 che non uso e che ti posso dare

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  • wildcat80
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25-04-20 14.06

La mia previsione non è rosea.
Ci saranno, almeno inizialmente, pochi locali o luoghi idonei.
Di conseguenza, i prezzi al pubblico aumenteranno: costi di prevendita, biglietti, e nei luoghi dove la musica non si paga, ci saranno sicuramente aumenti sulle consumazioni, un po' come accadeva nei primi bar che facevano vedere le partite.
Avendo pochi in mano il mercato della musica dal vivo, detteranno loro le condizioni contrattuali.
Per chi fa musica per hobby ci sarà il problema di non trovare date.
Per chi lo fa di mestiere sarà veramente dura.
In tutto ciò gli ammortizzatori sociali?
Fumo negli occhi ora, dita negli occhi o probabilmente più in basso fra 6 mesi.
Questi sono i problemi di uno stato povero che vuol fare la bella vita.

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