Kronos cicca alcune note di pianoforte?

  • Simpetto
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09-11-11 12.21

@ maxtub
cose da matti!!!!! emo

e pensare che c'è anche chi li difende ... che dice che sono solo pochi esemplari ad avere il problema o cose del genere!!!

E' inaccettabile, secondo me!!

Mi ritengo fortunato di aver deciso di restituire il prodotto riavendo tutti i soldi ....

Ma hai provato a chiamare la EKO?
No.. Ha provveduto il mio negoziante a farlo...

Ho mandato una mail alla Eko e mi hanno detto di contattare il centro assistenza.. adesso aspetto la loro risposta...

So che negli stati uniti la korg ha già preso in esame il problema e ci stanno lavorando..

Altro grosso problema è che al mio negozio di fiducia non arrivano le 4 kronos 88 in ordine da un mese..

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  • efis007
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09-11-11 12.27

Più che la "skrotos" il problema è della meccanica RH3, non tanto della Kronos in sè.
Quella meccanica, ammettiamolo, fa schifo, insomma così non va, va riprogettata.
Ai tempi dissi (opinioni ovviamente del tutto personali) che secondo me Korg aveva fatto male a lasciar cadere il concetto di "modularità" introdotto con l'M3.
Se io fossi stato Korg (ma io sfortunatamente non sono Korg) avrei continuato su quella strada, e avrei creato il Kronos modulare.
In questo modo oggi - visti gli evidenti problemi meccanici che ha questo strumento - avrei garantito all'utenza uno strumento che può essere acquistato in modalità "solo modulo", rendendo di fatto il Kronos uno strumento invitante e senza pecche.
Bastava comprarsi il modulo ed utilizzarlo a mò di expander con un'altra tastiera.

Primo, sarebbe costato meno rispetto alla versione "tutto incluso".

Secondo, il Kronos sarebbe risultato molto più pratico (io con l'M3 ci godo un mondo proprio grazie a questa caratteristica di esportare il modulo, ed usare solo il modulo a seconda delle esigenze).

Terzo, nessuno oggi spendeva soldi per un tastiera "tutto incluso" che poi cilecca sulla meccanica, rendendo lo strumento critico o non usabile. Però i soldi (meno soldi) li avrebbe spesi volentieri almeno per il modulo, il quale sicuramente valeva la spesa e si lavava le mani dai problemi meccanici.

Cara Korg, stavolta hai cannato.
Con l'M3 avevi introdotto una cosa geniale e decisamente pratica per i tempi moderni.
Ma che tu abbia dato uno schiaffo a ciò che intelligentemente avevi creato, proprio non lo capisco.
E adesso pagane le conseguenze. emo

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  • rockykey
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09-11-11 18.10

io se esce un expander di kronos lo compro subito.... la m3 non mi sembrava gran chè come suoni di strumenti classici e piani... sinth e pads- leads veramente belli e fatti bene.... ammetto che ha un campionatore
Edited 9 Nov. 2011 17:56

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  • maxtub
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14-11-11 12.13

Fatevi un giro sul forum Korgforums.com nel mio post .... gli utenti che lamentano il problema sono sempre di più, e da tutte le parti del mondo! Altro che qualche esemplare!!!!
Ci sono anche dei nuovi interessanti video che spiegano il funzionamento dell'RH3 e i possibili motivi del problema.

E Korg tace ....

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  • Simpetto
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14-11-11 13.23

Io sto perdendo ogni speranza... Ho mandato una mail alla Eko e mi hanno detto di contattare il centro assistenza Master Service i quali non si degnano di rispondere...

Sono molto furioso ed ho bisogno di quella tastiera...

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  • efis007
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14-11-11 15.38

Ho visto i video e ho capito come si verifica il problema.
Praticamente l'insieme tasto/meccanica è una leva a pendolo in cui il sensore è stato piazzato in mezzo al meccanismo.
Quando il finto martelletto svolge la sua corsa crea un effetto "vibrante" che si ritrasmette all'indietro al sensore.
Bisognerebbe riprogettare il tutto facendo due modifiche.
Innanzitutto posizionare il sensore sopra il martelletto in modo che sia il martelletto stesso (o non il tasto) ad azionare il sensore, esattamente come succede in un pianoforte vero dove è appunto il martelletto a generare il suono.
Inoltre non sarebbe male applicare all'estremità del tasto un supporto con un feltrino che faccia da freno martello (nella meccanica pianistica questo elemento si chiama "arresto" o "paramartello", ed è visibile in questa foto al numero 44).
Lo scopo dell'arresto è appunto quello di evitare che la leva costituita dal gruppo martello vibri troppo dopo che ha colpito la corda e ritorna indietro.
Nella meccanica RH3 (che ovviamente non è accurata quanto quella pianistica) mancano questi due accorgimenti essenziali.
- Impedire un'eccessiva vibrazione della leva martello.
- Sensore posizionato in una posizione "critica" che risente moltissimo delle vibrazioni spurie.
Volendo si può mantenere il sensore nella stessa posizione di origine, ma a patto di frenare molto le vibrazioni spurie del finto martello che, così com'è, è troppo libero di vibrare e di trasmettere queste spurie sul sensore (il quale ovviamente non le gradisce).

Insomma non ci siamo.
Così com'è fatta, la meccanica RH3 lungi dall'essere una bella meccanica.
E' troppo vibrante, troppo "Trrrrr".
Deve essere più stoppata, più ferma.
Edited 14 Nov. 2011 14:40

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  • Simpetto
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14-11-11 15.53

Ok... però considera che questa meccanica era presente nell'M3 e le prime Kronos prodotte quindi non ha problemi... secondo me la cosa è molto più semplice... sostituire il feltrino di battuta con uno che smorza la vibrazione...

Mia considerazione da profano... magari se si decidono al più presto sennò davvero ci metto di mezzo l'avvocato...

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  • carmol
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14-11-11 17.28

efis007 ha scritto:
Praticamente l'insieme tasto/meccanica è una leva a pendolo in cui il sensore è stato piazzato in mezzo al meccanismo.
Quando il finto martelletto svolge la sua corsa crea un effetto "vibrante" che si ritrasmette all'indietro al sensore.

TUTTE le meccaniche pesate sono così, la differenza tra la RH3 e le altre è che
il peso nella RH va verso l'esterno, in alto rispetto al tasto, mentre nelle altre keybed
va verso l'interno, verso chi suona, nella cavità del tasto.

Quindi non è un problema di progettazione (infatti tante RH3 funzionano benissimo),
invece sono portato a pensare che sia un banalissimo problema di contatti;
il contatto è garantito da gommini,
che dovrebbero avere una tolleranza per ammortizzare il rinculo del finto martelletto.
Cioè lo stato di contatto chiuso non avviene a termine corsa
del tasto, ma un pò più su in modo che se il rinculo del martelletto
tende a sollevare il tasto di qualche millimetro il contatto rimane comunque
chiuso.
E' questa tolleranza che evidentemente fallisce,
potrebbe essere per una partita di gommini difettosa,
o, come sosteneva Mirabella, per una aderenza precaria tra il gommino
e il contatto in rame, per sporco o altro.

La correzione potrebbe essere banale, anche se dispendiosa
in termini di lavoro: ad esempio la sostituzione dei gommini,
la pulitura delle piste o l'applicazione di un sottile spessore
tra il tasto e il gommino.

Questo non esenta Korg dalle sue responsabilità, ovviamente.
Sopratutto da questo silenzio effettivamente intollerabile.
Edited 14 Nov. 2011 16:28

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  • efis007
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14-11-11 19.00

Simpetto ha scritto:
Ok... però considera che questa meccanica era presente nell'M3 e le prime Kronos prodotte quindi non ha problemi... secondo me la cosa è molto più semplice... sostituire il feltrino di battuta con uno che smorza la vibrazione...

Mia considerazione da profano... magari se si decidono al più presto sennò davvero ci metto di mezzo l'avvocato...

Miglio diceva che quella meccanica cileccava già anche con l'M3, e qualcuno (non mi ricordo più chi) aveva mostrato un video in cui la stessa meccanica cileccava anche sull'SV1.
Secondo me quindi è errato dire che questa meccanica non ha problemi.
Sembra invece vero il contrario: quella meccanica dà problemi.
E una meccanica "critica" che a seconda di come gli gira o di come la tocchi, funziona o non funziona.
Il che la rende ancor più problematica rispetto ad altre meccaniche (Clavia, Kawai, Yamaha, Roland, etc) che non hanno mai avuto alcun problema.
Secondo me quella meccanica va riprogettata, non aggiustata o riadattata alla "sperando che".
Se si vuole eliminare totalmente la sua criticità che - da quanto ho appreso è sempre stata presente sin dall'M3 - va riprogettata.
Io sinceramente ora come ora un Kronos non lo comprerei mai, finchè avrà a bordo quella meccanica non mi fido. emo
Preferisco uno strumento con meccanica "meno sopraffina" come il NS2 (che si sa già che ha una meccanica mediocre), ma che almeno funziona sempre con qualsiasi tocco e/o condizione e/o sballottamento.
Non per altro, ma quando si spendono 3000 e passa euro per uno strumento il dubbio del "speriamo che..." non è contemplato.
Si vuole e si pretende (giustamente) la garanzia di avere uno strumento solido che non presenta criticità.
Tanto più da nuovo.

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  • maxtub
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14-11-11 19.06

efis007 ha scritto:
e qualcuno (non mi ricordo più chi) aveva mostrato un video in cui la stessa meccanica cileccava anche sull'SV1.


Io personalmente ho provato un SV-1 che ciccava le note ... comunque sono stati postati anche dei video, sempre sulle SV-1

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  • efis007
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14-11-11 19.35

Sì forse era questo, adesso non ricordo bene.


E comunque ragazzi il problema esiste, compaiono nuovi video che mostrano che la RH3 è critica.
Qui con un Kronos 73.


Osservate molto attentamente al minuto 0:50 come si verifica il difetto: non è un problema di sensore.
E' un problema di "bouncing" del tasto.
In pratica succede che... se il dito preme il tasto... ma poi lo stesso dito "rilassa" totalmente il tocco... il tasto ribatte.
Lo si vede benissimo quell'effetto.
C'è un vistoso "bouncing", il tasto fa due rimbalzi ravvicinati.
Non è quindi il sensore che è fuori di testa o cosa.
E' proprio il tasto che ribatte due volte.
La polvere sui sensori o i gommini del sensore sporchi non sono dunque la causa del problema.
Il problema è la leva, è il bouncing del tasto, vibra troppo, è troppo rimbalzante con una certa modalità di tocco.
E quando questo succede, il sensore (giustamente) non fa altro che fare il suo dovere: catturare il doppio rimbalzo.
Guai se non lo facesse.
Il sensore dunque lavora nel giusto modo.
E' la meccanica che lavora in malomodo e "inganna" il sensore.
Edited 14 Nov. 2011 19:02

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  • maxpiano69
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14-11-11 20.08

Eh già e lo stesso autore ha anche postato un video in cui si vede chiaramente il rimbalzo meccanico


"brutta fazenda..."

Ancora più esplicativo quest'altro video, che mostra il fenomeno su una RH3 aperta (dimostrativa?)
Edited 14 Nov. 2011 19:13

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  • carmol
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14-11-11 21.55

Ok il problema ora è chiaro.
Ho fatto il confronto con una keybed pesata di un altro stage piano, era come pensavo.
Il problema nasce dalla concomitanza di due fattori:

1. lo "stacco" del suono basso, cioè,
al rilascio del tasto, il note off parte a pochi millimetri dal fine corsa;
nell'altra keybed che ho provato il note off è invece quasi al rilascio totale del tasto;

2. la pesatura abbastanza morbida.

Questi due fattori fanno sì che sia possibile suonare con la muscolatura delle dita
abbastanza rilassata, in modo che il "rinculo" del tasto risollevi impercettibilmente
il dito per poi riabbassarsi, il tutto molto rapidamente.
Siccome lo stacco del suono è basso,
questa rimbalzo di fatto attiva il note off della prima nota
e ne riattiva una seconda a velocity molto bassa.

Se si osservano bene i video si vede il tasto rimbalzare.
Nel video in cui c'è il suono di hammond, non sensibile
alla dinamica, il fenomeno si vede e si sente.
Anche nell'altra keybed che ho provato il rimbalzo esiste,
come esiste in tutte le tastiere pesate,
tuttavia ciò non causa alcun problema.

Se una delle due evenienze venisse meno
il problema non sussisterebbe; cioè
se lo stacco del suono fosse più alto, il rimbalzo non basterebbe
per attivare una seconda nota,
oppure se la pesatura fosse maggiore, non sarebbe
possibile suonare con i muscoli rilassati, occorrerebbe maggiore rigidità,
per cui il rimbalzo non solleverebbe il dito.

Sono quindi le RH3 tutte difettose ?
Direi di no.
Evidentemente in alcuni modelli lo stacco è particolarmente basso,
probabilmente per una partita di gommini anomala, per cui diventa un problema.
Nel mio caso, per far "cippare" una nota
ho dovuto suonare in maniera davvero poco naturale,
in stile mano "morta", non riuscirei mai a suonare qualcosa così.
Edited 14 Nov. 2011 21:03

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14-11-11 22.22

@ carmol
Ok il problema ora è chiaro.
Ho fatto il confronto con una keybed pesata di un altro stage piano, era come pensavo.
Il problema nasce dalla concomitanza di due fattori:

1. lo "stacco" del suono basso, cioè,
al rilascio del tasto, il note off parte a pochi millimetri dal fine corsa;
nell'altra keybed che ho provato il note off è invece quasi al rilascio totale del tasto;

2. la pesatura abbastanza morbida.

Questi due fattori fanno sì che sia possibile suonare con la muscolatura delle dita
abbastanza rilassata, in modo che il "rinculo" del tasto risollevi impercettibilmente
il dito per poi riabbassarsi, il tutto molto rapidamente.
Siccome lo stacco del suono è basso,
questa rimbalzo di fatto attiva il note off della prima nota
e ne riattiva una seconda a velocity molto bassa.

Se si osservano bene i video si vede il tasto rimbalzare.
Nel video in cui c'è il suono di hammond, non sensibile
alla dinamica, il fenomeno si vede e si sente.
Anche nell'altra keybed che ho provato il rimbalzo esiste,
come esiste in tutte le tastiere pesate,
tuttavia ciò non causa alcun problema.

Se una delle due evenienze venisse meno
il problema non sussisterebbe; cioè
se lo stacco del suono fosse più alto, il rimbalzo non basterebbe
per attivare una seconda nota,
oppure se la pesatura fosse maggiore, non sarebbe
possibile suonare con i muscoli rilassati, occorrerebbe maggiore rigidità,
per cui il rimbalzo non solleverebbe il dito.

Sono quindi le RH3 tutte difettose ?
Direi di no.
Evidentemente in alcuni modelli lo stacco è particolarmente basso,
probabilmente per una partita di gommini anomala, per cui diventa un problema.
Nel mio caso, per far "cippare" una nota
ho dovuto suonare in maniera davvero poco naturale,
in stile mano "morta", non riuscirei mai a suonare qualcosa così.
Edited 14 Nov. 2011 21:03
Giustissimo...

Ora io dico... se si vede noi dove è il problema perchè quelli di korg non fanno niente.. perchè sono tutti nel silenzio assoluto.. io sono due mesi che ho pagato senza aver niente in mano e mi sono stufato... almeno dicerro qualcosa... emo

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  • carmol
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14-11-11 22.27

IO se avessi il problema me la farei sostituire
con la 61, e l'abbinerei con una bella master pesata,
all'occorrenza.

Questa purtroppo è l'unica possibilità pratica, secondo me.

P.S. A questo punto non escluderei la possibilità di soluzione
del problema via SOFTWARE.
Cioè ignorare le note ribattute da tastiera a quella velocità,
non comporterebbe nessun problema in quanto è umanamente impossibile
ribatterle con quella rapidità.
Può essere che korg stia lavorando a questo per il prossimo upgrade.
Edited 14 Nov. 2011 21:32

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  • Simpetto
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14-11-11 22.38

@ carmol
IO se avessi il problema me la farei sostituire
con la 61, e l'abbinerei con una bella master pesata,
all'occorrenza.

Questa purtroppo è l'unica possibilità pratica, secondo me.

P.S. A questo punto non escluderei la possibilità di soluzione
del problema via SOFTWARE.
Cioè ignorare le note ribattute da tastiera a quella velocità,
non comporterebbe nessun problema in quanto è umanamente impossibile
ribatterle con quella rapidità.
Può essere che korg stia lavorando a questo per il prossimo upgrade.
Edited 14 Nov. 2011 21:32
Prima soluzione assolutamente no... io se voglio la kronos 88 e voglio la kronos 88.. tutto in un unico strumento... punto... niente 61 + master...

Seconda soluzione più fattibile...

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  • Pianolaio
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15-11-11 01.35

carmol ha scritto:
IO se avessi il problema me la farei sostituire
con la 61


Sì, anche io non accetterei questa soluzione, soprattutto per il live. Con la 61 al posto della 88 tasti sarei costretto a portarmi dietro anche una master pesata. Ma il bello della Kronos è appunto avere "tutto" in un unico strumento! Comunque alcuni hanno riscontrato problemi software anche sulle 61...
Edited 15 Nov. 2011 0:46

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  • Manlio08
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15-11-11 01.45

carmol ha scritto:
P.S. A questo punto non escluderei la possibilità di soluzione
del problema via SOFTWARE.
Cioè ignorare le note ribattute da tastiera a quella velocità,
non comporterebbe nessun problema in quanto è umanamente impossibile
ribatterle con quella rapidità.


Assolutamente no emo Se si risolvesse il problema in questa maniera, diventerebbe impossibile riprodurre un ribattuto che, a quella velocità, è tutt'altro che impossibile riprodurlo... Qui l'organo ribatte la nota in maniera che può essere riprodotta anche "manualmente" ... E' un problema meccanico all'hardware e quello bisogna risolvere..

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  • efis007
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15-11-11 02.52

carmol ha scritto:
Nel mio caso, per far "cippare" una nota
ho dovuto suonare in maniera davvero poco naturale,
in stile mano "morta", non riuscirei mai a suonare qualcosa così.

Carmol lo stile a mano morta lo si usa molto più di quanto si pensa.
Nelle esecuzioni classiche ad esempio (non in tutte ovvio) ci sono passaggi che va affrontati con un tocco piuma e col le dita rilassatissime, soprattutto quando si tratta di appoggiare degli accordi pp.
Non è quindi un modo di suonare errato a creare il problema.
E' la meccanica.
Non solo.
Mai dimenticare che durante un'esecuzione le dita vanno (anzi devono) spostarsi anche all'interno tasto, spesso anche di molto.
E in quella posizione la meccanica della RH3 diviene ancora più critica perchè non c'è praticamente mezzo per contenere il suo effetto bouncing con le dita.

Suonare all'interno tasto non è una tecnica strana o sbagliata.
E' una tecnica comunissima, e attuandola su altre tastiere pesata (le ho provate tutte, kawai, roland, yamaha, etc) non si genera il benchè minimo problema, sia rilassando le dita, sia suonando in posizione avanzata.
Se quindi tutte le altre meccaniche non "spengono" il suono il verdetto appare abbastanza significativo: la RH3 è difettosa di progetto.
Perchè dico di progetto?
Perchè già anche l'M3 aveva lo stesso problema.
Non è quindi una novità del Kronos.
E' la RH3 che è proprio cannata di progetto e non permette al musicista di suonare in modo naturale.
E tra questi modi, il "tocco rilassato" è uno dei vari modi.
E non è ne poco naturale, ne sbagliato, anzi è quasi di norma nel pianismo classico, soprattutto nei passaggi con note veloci e pianissime che vanno sfiorate appena con eleganza e delicatezza.
Oppure anche con gli accordi pianissimi, anch'essi da prendere a "mano morta" in modo da avere il tocco (e conseguentemente anche il suono) il più morbido possibile.
Questo tipo di tecnica, sulla RH3 è altamente critica.
Ed è un male perchè ti obbliga a disimparare una delle varie tecniche pianistiche che si fanno da sempre e che su altre tastiere pesate non causano alcun problema.
Avere un piano da svariati gb, e poi non poterlo suonare come si vuole alla pianistica, è frustrante.

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  • carmol
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15-11-11 02.52

Manlio08 ha scritto:
Assolutamente no emo Se si risolvesse il problema in questa maniera, diventerebbe impossibile riprodurre un ribattuto che, a quella velocità, è tutt'altro che impossibile riprodurlo... Qui l'organo ribatte la nota in maniera che può essere riprodotta anche "manualmente" ... E' un problema meccanico all'hardware e quello bisogna risolvere..

MAH
in questo video si vede chiaramente il rimbalzo,
è macroscopico, il dito è completamente flaccido,
ma chi suona così !? E come !?
Se lasci risalire su il tasto eppoi lo ripremi,
mica è un problema della tastiera.
Avete notato che sul pollice non succede mai ?
Secondo me quella manco è difettosa.
Edited 15 Nov. 2011 1:52

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